ニック・スーザニスのコミックで心を揺さぶって考える

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0:00:12.0 ニック・コビントン:こんにちは。ヒューマン・レストレーション・プロジェクトのポッドキャストのエピソード117へようこそ。私の名前はニック・コビントンです。ヒューマン・レストレーション・プロジェクトのクリエイティブ・ディレクターです。

0:00:22.2 NC: ツイッターでニック・スーザニスの作品を紹介されたので、アンドリュー・Jに声をかけてください。夏の間は、おそらく多くのリスナーと同じように、広くグラフィックノベルと呼ばれるものでもっと時間を過ごしたかったので、ダークタワーの映画化、ウォーキング・デッド、さらにはクラシックなグラフィックノベルなど、長年にわたってポップカルチャーに登場したコミック本を読んでいました。アラン・ムーアの「ウォッチメン」、「V・フォー・ヴェンデッタ」、「フロム・ヘル」。歴史を専攻していたので、大学ではファースト・ブック・オブ・マウスも読んでいましたが、それ以外は、そこからどこへ行けばいいのか本当にわかりませんでした。

0:00:55.1 NC: さて、ちょうど2022年の6月に、友人にマルジャン・サトラピの『ペルセポリス』を推薦してもらいました。これは、イラン革命前、革命中、革命後の彼女の子供時代のグラフィック回想録です。図書館から借りて、一気に読んでしまい、夢中になりました。そこで、私はすぐにTwitterでそこからどこへ行くべきかを呼びかけたところ、何十もの提案がありました。残りの夏は、「3月の三部作」、「ベスト・ウィー・キャン・ドゥー」、「ファン・ホーム」など、多くのグラフィックの回想録に追いついてきました。その後、ニック・スーザニスの『アンフラットニング』がリリースされました。

0:01:29.2 NC: ニック・スーザニスはアイズナー賞を受賞したコミック作家であり、サンフランシスコ州立大学でコミック研究プログラムを運営している人文科学および教養学の准教授です。彼は2014年にコロンビア大学ティーチャーズカレッジで教育学の博士号を取得し、論文はすべてコミック形式で執筆および執筆しました。「Unflattening」というタイトルで、教育と学習における視覚的思考の重要性を論じており、2015年にハーバード大学出版局から出版されました。

0:02:00.2 NC: Unflatteningは、専門的および学術的優秀さで2016年アメリカ出版社賞、人文科学の散文賞、2015年の最優秀グラフィックノベルでリンドワード賞を受賞し、アイズナー賞の最優秀学術研究賞にノミネートされました。現在までに、Unflatteningはフランス語、韓国語、ポルトガル語、セルビア語、ポーランド語、イタリア語、中国語に翻訳されています。皮肉なことに、これらの非常に視覚的に結びついたアイデアをオーディオ・ポッドキャストで議論しようとしていますが、ニックのウェブサイトにあるUnflatteningの抜粋へのリンクも提供します。ニックさん、本日は私と話してくれてありがとう。

0:02:41.6 ニック・スーザニス：ええ、私はニック・スーザニスです。サンフランシスコ州立大学でコミックプログラムを運営しています。ご指摘のとおり、論文はすべてコミック形式で書いて描き、その後「Unflattening」として出版されました。これはグラフィックノベルだと思いますが、決して小説ではありません。ですから、これらの言葉はどれも少し複雑です。でも子供の頃はコミックメーカーで、コミックも読んでいました。コミックの種類のコミックを読むことを学んだことを証明できたのは確かです。私はとても早い段階で本を読みましたが、コミックを読むことは間違いなくその助けになったと思います。私自身もそれを実感しています...私の娘はとても早くから読んでいて、私は娘にコミックを読み聞かせていました。それで子供の頃はコミックが大好きで、中学から高校まで自分だけのスーパーヒーローコミックを作りました。でも学部に入ると...学部生、コミックはやることじゃない。知的なことをしたいとかじゃなくて、それがなかったっていうのがナンバーワン。たとえあったとしても、知的なことだとは思わなかったし、そういうことをやりたかったんです。

0:03:53.4 NS: 数学を勉強して、いつもバックグラウンドでコミックを作っていました。だいぶ後になって、まだ読んでいて、作っているような感じでしたが、長い間、あまり完成していませんでした。でもデトロイトにいて、ミシガン州の田舎出身だけど、デトロイトに10年ほどいて、芸術文化雑誌を運営したり、アートについての記事を書いたりして、2004年の大統領選挙前後にアートショーに招待されたんだけど、それをやる時間は2、3日しかなかった。それで、「ああ、コミックを作ろう」って思って、コミック・アズ・エッセイという短いエッセイを作りました。そして、選挙の直後に2回目のショーがあったので、また4日かけてやるという感じで、2つ目のショーを作りました。そして、この2つの作品は、子供の頃とはまったく異なる方法でコミックに復帰するきっかけになりました。その後まもなく、アートとゲームの展覧会を開いたんですが、ある友人が「エッセイをコミックブックとしてやってみたらどうですか？」と言いました。

0:04:52.1 NS: それで「オーケー」って感じだったんですね。そこで、ゲームの歴史、ゲームの哲学、ゲームの仕組みなどをテーマにした長編コミックを作りました。ゲームについての非常に複雑な研究でした。それを読み終えたことで、私にできることの準備が本当に整いました。当時、私は大学で教鞭をとっていて、教えていたのですが、数学と芸術の学際的研究の修士号を取得していました。大学では大好きだったパブリックスピーキングのクラスを教え、ライティングも少し教えましたが、ほとんどはパブリックスピーキングのクラスでした。非常勤講師なので、本当に持続可能なキャリアではないと思っていましたが、教育に携わることは大好きです。私は物理の先生とテニスのコーチの子供で、母は自然主義的な環境学の先生です。ですから、私は教育者の子供だったので、こうした教育的なことをすべて行ってきたし、やってきたのです。私はテニスのプロなので、ヤングアダルトからミドルアダルトまでの人生のほとんどをテニスを教えて生計を立ててきました。

0:05:57.0 NS: つまり、私がやっていることはすべて教育的なことですが、伝統的な意味ではありません。そこで、博士号を取ったほうがいいと決心しました。なぜなら、私はこういうことをするのが好きで、自分が作っていたコミックが一緒になって、教育的に気にかけていたものでやりたいことをすべてまとめることができるのを見ました。それで、コロンビア・ティーチャーズ・カレッジの教育プログラムに偶然入りました。故郷の友人がそこで知り合い、彼らは好奇心旺盛なことをしている人に興味があると言っていたので、私は「私は好奇心旺盛なことをしている」と思いました。そこで、私がやっているようなコミックを潜在的なアドバイザーに見せたところ、彼らは興味をそそられたようで、応募して入社しました。

0:06:44.6 NS: それで来たんだけど...これはよく聞かれる質問です。「論文が承認されるのに苦労したことはありますか？」実は、それが大したことだとは知らなかったし、全く知らなかったんです。ただ、マイルスやペルセポリスはすでに出ていたみたいで、知的で教育的なコミックの議論はずっと前から支持されてきたと思っていました。スコット・マクラウドの『コミックの理解』は、その時点で長い間公開されていませんでした。しかし、実際に読んで初めて、打破すべき障壁がまだたくさんあることに気付きました。だから私の作品では、自分の仕事のためにコミックをやろうと思っていましたが、コミックが議論の種になるとは知りませんでした。コミックに取り組み、チャンピオンにならなければならないと気づくにつれ、それがより明確になりました。少なくとも私はチャンピオンにならなければならないと感じました。コミックはここに属し、コミックは人々が考えるために使用できる多くの選択肢の1つにすぎないはずだと感じました。

0:07:52.8 NC: もう少し開梱していただけませんか...コミックにそれ自体を語らせるって言ったでしょそれについて話していたとき、それはどういう意味ですか。もっと多くの反発を期待していたのか、それとも...

0:08:03.2 NS: この質問はよく聞きます。作品を実現させるために大きな戦いが繰り広げられることをみんなが予想していたということです。

0:08:10.7 NC: そうだね。

0:08:11.8 NS: それに、私が年上の学生だったから歴史上の適切な時期を迎えたからなのか、それとも私がナイーブすぎてそれが取引だと知らなかったからなのかわかりません。ただやってただけだよ。「これが私のやりたいことだし、これからやる」って感じで、とても上級の教授がたくさんいたので、失うものはあまりありませんでした。彼らは私が何をしているのかについて必ずしも多くの知識を持っていなかったけど、知らなかった...そういう意味で彼らは興味をそそられ、協力的でした。ですから、過去にこのようなプロジェクトをよく見かけたことがあると思います。そのようなプロジェクトでは、そのことをした理由を説明するテキストを書かなければなりません。そして、私がそれをしなかったことは私にとって本当に重要でした。あれは...前にも言ったことはないと思うけど、コミックはそれ自体を物語っていると思う。これは合法的な学問の形態であり、意味づくりとしての合法的な形態だ。実は、コミックでできることでも、テキストだけではできないことがあります。

0:09:12.6 NS: つまり、私の作品は、それ自体についての議論であり、それと似たようなもので、他の説明層は必要ないということです。そして明らかに、コミックは少し...もし私がパフォーマティブ・ダンスをやっていたら、それには時間がかかるかもしれない...コミックにはまだ言葉が入っていて、メモも入っていますし、私たちが認識しているものが入っていることもあります。だから、ある意味では、あなたが以前学問と考えていたものからそれほど大きな飛躍にはならないのです。しかし、今でもそうです。人々はいまだに写真を恐れたり否定したりしていて、できることはたくさんあり、本当に複雑です。それはずっと難しいです。もし私が論文を書いていたら、もっと速かったのに。

0:09:58.7 NC: [笑い] きっと、ええ。特に「Unflattening」を読んだことがある人や、抜粋をチェックしたことがある人がいたら、ええ、それは自明のことだとわかると思います。それは本当に絵そのものを言うことであり、画像、ビジュアルそのものは、何らかの文脈を提供するために何らかの文脈を必要とするかもしれないが、言葉自体には、おそらくより深い意味を暗示するために視覚が必要なのだ。つまり、実際にはこれら両方の要素が融合しているだけであり、特にそれらを使って文字通り既成概念にとらわれずに考える方法ではなおさらです。私たちの多くは、コミック本やグラフィックノベルについて考えるとき、ページの四角を思い浮かべると思います。あなたはそれを本当に開いてくれたと思います...ただ、おっしゃるように、それを視覚的な空間として使って、意味づくりや、ページ上で考えを練るためなんです。それに、『Unflattening』でもたくさん書いていますね。その物理的なプロセス、ペンと紙の物理性の関係、そしてそれを通して意味を構築していくことについてです。

0：10：56.3 NC：ええ、あなたはそれを本当によく言ったと思います。探求するページやこの空間に意味を持たせるには...私たちは、あごの下に手を置いてしばらくじっと座っているようなものだと考えることに慣れています。でも、動くときに考えること、逃走しているときに考えること、マークをつけるときに考えること。私はソロで制作し、ソロで制作しますが、私の絵にはこのパートナーが描かれていました。ドローイングを見て、他の方法では考えなかったような質問をするようになりました。そういう意味じゃなくて...必ずしも良いとは限らない。その方が良いとは思いますが、違います。それは違う。それがきっかけで、純粋に書くだけでは行かなかったであろう質問をしたり、道順に進んだりするようになりました。だから彼らは...これを書いて、タイムゼロから始めて、ここで2つのタイムラインを見て、1つだけ書くか、コミックのものに固執していれば、それらはかなり異なることがわかったでしょう。それは私が書いたものの単なるイラスト版ではないでしょう。

0:11:52.9 NC: そして、余談ですが、思考様式としてのテキストが社会で、特に学界でどのように評価されているかが興味深いです。ですから、Unflatteningのような作品がその規範に挑戦しているのを見るのは興味深いことです。どうしてYouTubeの動画とかいいねを投稿できないんだろう...映画学校の監督が作品を提出しようとしているところを想像してみよう。ただ興味深いのは、マルチモーダル、マルチメディア思考が、自己表現や自己表現であると同時に、学術表現の正当な形態であるということだ。

0:12:29.3 NS: 私たちは複雑な生き物です。私たちはさまざまな形で自分自身を表現し、さまざまな形で学びます。だから、もっと多くの形を使ってみませんか？もっと使ってみませんか？そして、やりがいがあります。難しいのは...私たちのフォーマットの多くは、私たちが管理できるものに収まるように作られました。いろいろな方法で写真を扱うのは難しいですが、自分たちなら扱えると思います。うん。

0:12:52.3 NC: ですから、教育者である私にとって、視点を変えたり、問題を見たり、世界について考えるという新しいレンズを加えたりするという点で、概念的なゲームチェンジャーとなったアイデアがいくつかありました。その一つが、シーモア・パパートの「コンストラクショニズム」でしょう。それは、私たちが作り出す物と対話しているという概念です。つまり、物理モデルかデジタルモデルかを問わず、パパートは、たとえば学校でのコーディングを強く支持していました。外側の物理モデルは、私たちの内なる精神モデルに影響を与え、構築に役立つからです。ですから私たちは常にそれらの空間と対話をしているのです。それに、先ほどお話しした本の中で、実際にドローイングという物理的な行為と、建築という概念を結びつけている章もあります。そこであなたはこう言っています。「私たちは頭の中のアイデアを書き写すためではなく、理解を深めるために絵を描くのです。」そして、この概念的なゲームチェンジャーの山、私の頭の中にあるこのリストにとって、「フラットニング」という概念は、私にとってもそのような力を持っているように思えます。では、その本の論旨を説明するなら、「フラットニング解除」とはどういう意味ですか？その作品で使われている核となるコンセプトは何か？そして、リスナーはどのようにして自分自身でそうすることに関わり、自分の考えを根底から解き放つことができるのでしょうか？

0:14:04.6 NS: 私が言いたいのは、答えは誰にでもあるということです。そして最大のものの一つは...この質問にどう答えたらいいか分からないけど、私はしばしば...人は本を参考にするとタイプミスをするし、私も「不愉快だ」とよく思う。これはおもしろくて、私はあまり気にしないが、「フラット化」は私が一番嫌いなものだ。なぜなら、平坦化されていないということは、完成したものを意味するからです。それは何かが終わったことを意味する。そして、「平らでないと感じますか？」みたいな質問を受けるでしょう。そして、「いや、もちろん違います」って感じです。これは...アイデアは、私たちのビジョンと同じように、常に継続しているものだということです。あなたの目は動き回っていて、どちらも動き回っていて、スポットや私たちがしていることを拾っているようなものです。それが私たちの感覚の働きです。私たちは常に、世界をどのように体験するかを調整しています。

0:14:57.3 NS: これが私が言いたかったことの核心のようなものです。それは、いつも複数の視点からやってきて、自分の経験に対する理解の仕方や意味の作り方を変えるようなものです。ですから、それは間違いなくその一部です。それは私が学際性について持っていたこれらすべての考えに合うようになり、数学や芸術、テニスの好奇心をそそる私自身の生い立ちを正当化する方法になりました。身体的な部分、この種の抽象的な精神的な部分、その他何であれです。そうじゃなかった...それらはすべて収まらない箱のはずが別々になっているはずだそして私が言いたかったのは、それらは人間であることのほんの一部だということです。つまり、「アンフラットニング」の一部は、2つの目かそれ以上の目から生まれる単純なものです。その一部は、異なるモードから来るということです。そして大きな部分は、それが決して行われていないということです。それは決して終わらない。

0:15:52.0 NS: それに、色んなことがあって...自分で作ったものは好きだけど、違ったやり方でやっていることはたくさんある。私が移ったことはたくさんあるし、そう思うのは...そして、先生と話すとき、ある種の質問が...軽蔑的に言いたくはないけど気になるのは「あなたの本が好きだったのに、教室で何をしたらいいと思う？」そして、私はあなたについて何を知っていますか？それは違う...私はそこにいない。もし私がそこにいたら、それについて話したり、アイデアを思いついたりすることができましたが、目標の一部は、あなたがそれをできるようにすることです。自分の足でそこにたどり着くことができて、自分で質問をして、自分なりの答えを見つけることができても、そうではないという考えです...次の年、もっと良い答えが出るまでベストな答えにはならないかもしれませんが、答えを見つけることはできます。そして、あなたは尋ねることができます...物事にインスパイアされたり、それについて話したりすることは一つのことだけど、私は他の人に何をすべきかを伝えることができない。[笑い]

0:16:53.2 NC: その中にパートナーのアイデアもあります。素敵なイラストだね。それに私は...繰り返しになりますが、イラストを見せることができれば、すぐに理解してもらえると思いますが、この本のテーマとなっているこのアイデアは、根茎的思考の概念で、それが物を見るレンズのような独創的なものかどうかはわかりません。私はこれまでその概念に出会ったことはありませんでしたが、もちろん、ページ上のように視覚的にマッピングされていることは非常に印象的です。その根茎的思考のレンズで何が起こっているのか、あるいはそれが本書の前半で批評しているような直線的な考え方とどう違うのかを理解するのを手伝ってもらえないかわかりませんでした。そのようなバージョンのリゾマティック思考をサポートするにはどうしたらいいでしょうか？

0:17:34.9 NS: うん、やってないよ...イメージはすべて私で、それらのピースをまとめるのは私ですが、ドゥルーズやガタリ、その他大勢の人々について言及しているのは確かです。

0:17:47.8 NC: そうだね、そうだね。

0:17:48.8 NS: 私はそのようなことの創始者ではないし、そのどれかを代弁できるかどうかもわかりません。テキストは素晴らしいものだと言うためによく使いました。これは...あれは...私がこれについて話していた初期の頃は、アンチテキストのように聞こえることが多かったと思います。そして、それはまったくそうではありません。しかし、そこには...すべての場合と同様に、すべてには独自の制限があります。テキストには一種の直線的な形という限界がある。そして君は...ちょっと煩わしくなる前に括弧をたくさん入れることしかできないしかし、画像では根茎のように枝分かれに括弧をつけることができます。つまり、根茎は、幹があって根に分裂する木とは違って、すべてが相互につながっているようなものです。草はあんな感じで、アスペンはあんな感じで、あるページで使ったガジュマルの木もそんな感じです。すべてがつながっているようなところ。その一部を切り取ってもまだそこにいる君はまだそこにいる。他にも移動方法はあるが、木の幹を切ってしまってそれはなくなってしまった。

0:18:47.6 NS: 文章を書くというのは、それとよく似ています。書くことの連鎖を断ち切ると、バラバラになってしまいます。イメージの連鎖を断ち切っても、それを結びつける方法は他にもあります。だから、その根茎的思考をどう言えばいいのか、私にはよくわからない。それは私が話す能力を少し超えていると思うけど、画像はそういうふうに効くし、コミックはその両方に効くと思う。それこそが、私たちが逐次的に考えるということが、漫画のすごいところだと思ったことのひとつです。子供を幼稚園に連れて行かなくちゃいけなかったし、走って戻って話さなきゃいけないし、その後何かあるんだ。今日、私に起こること、または今日起こることになることは非常に直線的な順序だ。

0:19:31.3 NS: でもそれと同時に、この会話をしていると、2004年にデトロイトで何をしていたかを考えさせられます。そして、先生が言ったことを今クラスでやらないといけないかもしれないアイデアや、私の新しい作品の中でやらなければならないかもしれないアイデアを考えています。ですから私の考えは、時を経て順番に行進している間も、一度にすべて同時に起こり、色んな方向に向かっているのです。だから、コミックのページがかっこいいと思うのは、本当に...そのシーケンスを処理できるだけでなく、私たちが作る珍しいつながりもすべて可能にします。私たちはいつもそれらを作っています。私たちは飛躍を遂げます。私たちは横に飛躍します。

0:20:13.3 NS: コミックは、冒頭でもおっしゃるように、言葉とイメージの融合というものがあって、すごく重要で、そういうことを可能にしてくれますけど、読み方も変わってきます。読書では、「左」、「右」、「キャリッジリターン」のような読み方に慣れています。行けばタイプライターが戻る。多分みんなもう馬車が何なのか知らないんだろうね。でも馬車の戻りは、戻ってきて、戻ってきて、戻ってくるよね？しかし、コミックではキャリッジリターンも可能ですが、たまには上に移動したり、右から左に移動したりすることもできます。それとも、コミックの中の言葉に出会ったとき、その言葉を読んでから絵を見るという単純なことでしょうか？どちらが来るか...それとも、ページ全体を見てページを見てから、入ったり出たりするの？

0:21:00.9 NS: コミックでは、読書のヒエラルキー全体が少し切り離されているような感じで、さまざまな可能性を考慮しています。私にとっては...私は読書フローがどのようなものかを推し進めることで本当にやりがいを感じています。新しい作品ではなおさらです。それに興味をそそられたからです。そのページに出会うたびに小さな旅に連れて行って、その旅を私が話しているアイデアに少し似ているように感じさせるにはどうすればいいでしょうか？つまり、各ページは、私が話しているような感じになるはずの方法で動きます。そして、それによって... の層がもう1つ増えます。写真が何かを語っているときでも、画像が何かを語っているときでも、別の意味を伝えることができるんだ。それはただたくさんのことが組み合わさっているだけなんです。

0:21:54.1 NS: そうですね。コミックは単純ではありません。そうだと思うかもしれません。それは一種の否定的部分だと思うんだけど、「あぁ、あっという間に読めるし、見ることができる...」みたいな感じで、本もそうかもしれないけど、本もそうだし、ダミーのためなら何でも作れるし、そういうものも存在する。軽い読書をしても、軽く読まないこともできますし、軽いコミックがあってもなくてもかまいません...でも、欲しければこれだけレイヤーを入れてもいいです。ここがまさに、「平坦化解除」の意味に戻りますが、私が生きていた頃に思い浮かんだ言葉は...初期の授業では、英語教育に携わっているアドバイザーのルース・ビンズと一緒に授業を受けたことがあり、その学期は研究者を1人見舞い、興味のある別の研究者を見つけ、その研究者の作品をたくさん読んで、それを分析したり何かをしたりする必要がありました。そこで私はアラン・ムーアを選びました。彼は教育研究者ではありませんが、彼の研究にはすでにかなり精通していましたが、すべて読んで、彼と彼の共同研究者がどのようにページを使って意味を作っているのかを考え、その側面を理解しようとしました。

0:23:03.5 NS: そして、私がそれをしているうちに、私は...ここで要点に戻りますが、コミック本の1ページにどれだけの情報を含めることができるかを考えていたので、平らな紙でできることの容量をはるかに超えていました。それで、どういうわけか、情報を重ねて情報を相互接続して、実際にはフラットではないものを作ることができました。平らな紙はこれだけのことをします。すべての画像が相互作用し、構成が相互作用し、言葉と絵が相互作用するコミック本のページが、突然、これが本当に広大になり、次元が浮かび上がってきました。私が最初に「フラットニング」という言葉を書いたとき、コミックがいかにフラットではない方法で情報を提示できるかを考えていました。それには退屈ではないという含意もありますが、私が意図したのは、ただ純粋で密度の低いものというか、ということです。それにはかなりの時間がかかりますが、ええ。

0：24：07.4 NC：さて、これはその一部に関連するフォローアップのようなものかもしれません。私は主にこれをリスナーにも指摘したかったのですが、この啓示を受けたときにこのページを皆さんと共有していましたが、これが私の本当の目的でした...私が思いついたのは、「これは特別なことだ、これはもう行かないといけない、物事の新しい考え方」でしたが、ここでもこれを解き明かすことができるかもしれません。しかし、81ページ目で、あなたはその根茎論的な考え方を続けて、テキストボックスやビジュアルとしてパースペクティブを表現した素晴らしい形のコラージュを書きました。あなたの目はページを斜めに横切って、その結末に向かって進んでいるような感じです。人が渦巻く波、幾何学的な形、結び目のある鎖の上に立っているのは、読んだテキストボックスで考えが絡み合っていることを表しています。あなたはルート・バーンスタインに言及しました。「芸術に精通した科学者は、発見をする上で明らかに有利であることがわかりました。設備が整っているので、彼らは他の側面から見たり、遊んだり、つながりを作ったり、問題を広範囲に見たりすることができます。」

0:25:07.0 NC: 最後に、ページの一番下のテキストには、「優れた思想家を養成するには、優れた先見者、つまり先見者を育成する必要があります」と書かれています。そして、これはおそらく単なる言葉遊びではないことに気付きました。その言葉の背後にある意味と力を理解するのを手伝ってもらえますか？

0:25:24.1 NS: ええ、これについては十分に話していません。これは、表面的なレベルでは、ルート・バーンスタインの研究でわかったことですが、科学者はこの技術に精通しているということです。さて、これはCPスノーの話に戻りますが...ここで一度でも引用したPCのSnow'sって何...その二つの文化。CP Snowは、人文科学と科学という2つの文化を、分離してはいけないと言っています。つまり、これは基本的には学際的なもので、私がここや他の場所で見つけた例は...芸術に精通した人は、クリスタルを別の方法で見たり、DNAを別の方法で見たりして、より多くのデータを持っている人には見えなかったかもしれないものを見ることができました。そして、これらの話の中にはいくつか問題があるものもあるので、詳細には触れません。何年にもわたって挑戦されてきたと思うからです。

0:26:21.9 NS: でも、コンセプトは十分明確だと思います。でも思うのは...それに、あるがままの私が芸術と数学に興味があるというだけの議論もありますが、それはそれほど奇妙だとは思いません。でも、それは本当だと思う。つまり、明らかに、大きな発見をするためには、何かに関する多くの専門知識が必要だということです。しかし、自分の専門分野が本当に狭くなると、大きな飛躍をもたらすつながりを作るのは本当に難しくなると思います。そういった他の考え方を見ることから本当に切り離されてしまうことがあります。ですから、はっきり言って、つまり、ブラインド・プロジェクトの話ももちろんするかもしれないと思います。だからこれ...よく言って、私たちは視覚的な生き物であり、それが私たちのあり方であり、私たちは感覚で世界と関わっているということです。そして、視覚は私たちの感覚の一部ではありません。

0:27:29.8 NS: 私たちは今でもさまざまな感覚を通してこの世界と関わっています。そうではないふりをしたり、座って考える生き物のふりをしたりすると、私たちの幅が狭まります。それは本当に私たちを狭めてくれると思います。ですから、先ほども言ったように、先ほども言ったように、見通す力、見る能力、視覚とつながる能力を育てることだと思います。今の私の考えでは、それを広げていきたいと思っています...ここでは純粋にビジュアル以外に使える言葉を探してみようと思うけど、コミックの話だから、そこにとどまっていてもいいと思う。視覚芸術やその他の芸術に精通すればするほど、どんな形でも考えることができるようになると思います。それが数学であれ、科学であれ、何であれ、私たちには非常に基本的な人間のスキルがあります。

0:28:20.9 NS: そして、真実はもっと深いと思います。動きについてです。まるで私たちが生き物のように...私たちは動物であり、動物は動き、それが彼らの役割であり、それが彼らを動物たらしめているのです。そして、私は新作の一部としてマキシン・シーツ=ジョンストンを読んでいて、彼女の作品について考えています。彼女の作品は、私たちの最初の考え方と同じく、最初の考え方と同じく、動きに関するものです...それはまるで、最初は物事が動いていたんだ、みたいな。彼らは「これが欲しい」って言ったの？たぶん、でも彼らはそこに移った。彼らは物事に移り、光へと移り、匂いに移り、何か怖いものから離れました。赤ん坊の時は、好きな匂いに移ったり、痛いものに反発したりする、なんというか...

0:29:12.2 NS: では、どうすれば感覚のコアレベルを養うことができるのでしょうか?繰り返しますが、視覚の話に戻りますが、皆さんがそれを実現できるようにするにはどうすればいいでしょうか？そして、芸術的な人がいて、そうでない人がいるということではないと思います。全然そんなことはないと思う。私たちは、本来ある種の性質上、視覚的なもの、あるいは視覚がなければ非常に強い他の感覚を重視していると思います。では、3万年前の人類が生き残るためには、それらのことが重要であり、私たち全員にとって重要だったとどうして言えるのでしょう？しかし、それらを死なせないようにするにはどうすればいいのでしょうか？[笑い] 言葉が強すぎることはわかっていますが、それらを新鮮に保ち、重要なものに保つにはどうすればよいでしょうか。これを学校に応用したいなら、とても簡単です。最初にカットされるプログラムは何ですか？アートミュージックが先にカットされる、多分ジムのクラスが先にカットされる。

0:30:12.6 NC: うん。

0:30:12.7 NS: わかりません。50/50 です。それらはカットされます。娘もたまたま行ってしまう...彼女はここの公立チャータースクールに入学しました。そこはアートスペースが広く、私たちはそれが気に入って、彼女はアート陶芸に入りました。それに、いい学校だね。彼らはもう少し芸術的なことをしますが、テストウィークやカンファレンスウィークでは、その週にカットされるクラスはアートクラスです。「ああ、今週はアートミュージックがなかったんだ。こういうものがあったから」みたいな。カットされるのはそういうものだ。最初は1週間に1回しかないし、その名に芸術がある学校なんだ。他のことを軽蔑しているわけではありませんが、絵を勉強したり考えたりしているうちに、私たちはつながりを築くことを学んでいると思います。人間として自分にとって良いことをすることを学ぶけど、それが自分のためになることについて考えるのに必要な、生産的な方法でもある。

0:31:10.6 NS: そして、それが彼らの研究のポイントだったと思います。ルート・バーンスタインの研究は、この種の訓練を受けた科学者は本当に飛躍できるということです...だから、分からないけど、それはあり得ない問題に対する一種の長い答えなんだ。[笑い] しかし、これらは重要なことであり、後から考えるべきではないと思います。それは「まあ...」というようなものであってはいけませんし、これは私が自分自身について話すもう一つのことだと思います。それで、私が数学を勉強するとき、あなたは人々に「ああ、あなたは何をしているの？」と言います。私は「ああ、数学の授業とかやってるんだよ」と言いました。すると彼らはこう言うでしょう。「ああ、あなたはとても頭がいいね。あなたはとても頭がいい。」

0:31:53.4 NS: それに、ちょっと迷惑だね。だって、良くないから...分からない。頭がいいと言われるのはあまり好きじゃないんだ。でも、アートを作ると、「ああ、才能があるね」と言われる。それで、この壁があって、この2つの壁の間には大きな壁があるんだ。私の場合、私は本当に才能のある数学者で、物事を理解するのがとても上手だったと思います。どれくらい賢いのか？分からないけど、才能があって、何でもできた。何でもできた。私のアートでは、私はかなり熟練していますが、もっと熟練した人がいて、生徒が物事をこなすのを見ています。つまり、私は頑固なので、最終的にはうまくいくようにしています。

0:32:32.6 NS: でも、アートを作ることで私はとても賢くなったと思います。なぜなら、他の方法ではできない方法で考えることができるからです。だから、今よく言っているのは、スマートと才能の間にあるこの障壁が、本当に、本当に不健康だったと思うから。そして、それは両方に影響しますよね？科学の人に「ああ、私は絵を描かない」と思わせるのです。それに、数学が怖いみたいなアート関係者がいるんだ。それには理由があります。そして多分...私は人が皆同じだと言っているのではありません。物事には慣れている人もいるが、育った環境が違いを生む。彼らが作っている先生たちは...違いを生むものはたくさんあります。だから私にとって、一番楽しいことの一つは、引き出しを使って作業すること、大人と一緒に仕事をすることです。引き出しなし、自称引き出しなしのように。

0:33:15.6 NS: そうすれば、私は彼らが物事を再発見するのを手伝うことができ、彼らはとても興奮しているからです。そして、彼らは素晴らしいことをします。なぜなら、彼らは皆できるからです。彼らは世界をナビゲートしなければならない。つまり、彼らは知っているということだ...簡単なエクササイズでマークを付ける人がいたら、なめらかなカーブを作るとか、その意味はみんな分かると思います。私たちは皆それが何を意味するのか知っています。それが快適で落ち着いたものだとわかるのに、誰にでも引き出しのトレーニングをしてもらう必要はありません。そして、私たちはギザギザの線を知っています。線の種類はわかっています。ギザギザの線を引くと顔が縮み始めます。それを知るのに、美術の訓練は必要ないよ。体さえあればいいんだよ。じゃあどうやって元に戻せばいいんだ？それを育てる必要があると思います。だからといって、みんなをプロのアーティストになるように育てよう、というような方法で育てるということではないと思います。

0:34:03.0 NS: つまり、みんなにこれらの体験を伝え、彼らが何をするか見てみよう、そして彼らがそれを自分の経験にどのように応用できるか見てみよう。そして私にとって、これはコミックのように、今ではコミックの議論の種になっています...なぜなら、これらの本当に美しいイラストを描いてコミックを作る人もいれば、それが実際にはその一部ではないコミックを作る人もいるからです。棒状のフィギュア、あるいは絵のリストのようなものです。なぜなら、こういった様々な技能をすべて許容しているからです。コミックはそのための素晴らしい架け橋だと思います。そして最終的に、人々は物語を語ったり、あるいは何らかの...彼らは彼らとコミュニケーションを取っています。だから、それは彼らが理解できる方法だと思うが、抽象芸術とは少し違うかもしれないが、ここで少しでも軽蔑しているわけではない。私が言いたいのは、私にできるということだけです...人は技能を身につける前に自分の道を見つけられる彼らは抜け道を見つけ、あらゆる種類のことをすることができます。だから、もう一度長い答え。君は私に短い質問をした。長い答えを出すよ。

0:35:01.1 NC: あなたが話しているのは、教育システムの観点から見ると、それらのベンチャーにおける専門知識や成功に対する私たちの見方におけるパラダイムシフトのようなものでなければならないということですよね？人々が数学的な思考だけでなく、数学の問題に答えるプロセスに何らかの価値を適用する理由、あるいは、私たちはそれらの特定のものや芸術を、数学を早期に専門とする人がそうではないという重複しない教官ではなく、学際的な方法で見られるのではなく、どのように互いに補完し合い、支え合い、強化できるかを理解するために、特定の方法で見られる傾向があると考えがちです。他の領域に触れても、それらがどのように相互に補強し合うのか分かりません。そして、その言葉を先見者に戻すと、私が印象に残ったのは、目の見える人のように、それらの問題について先見の明や洞察力を持っている人であるということではありません。

0:35:57.9 NC: 良い思想を持つ人を育てるには、良い先見者を再び養成して、それを好きにさせる必要があります。どうやって...私たちの学校や教育システムの多くは、子供たちに洞察力を身につけるよう訓練することには向いていません。それは、賢く、創造的で、学際的な考え方を思いつくのではなく、すでに答えがわかっている質問に対する正解を見つけたり、それらのことをしたりすることです。そして、それは私の研究の失敗かもしれませんが、あなたが学際的研究に個人的に重点を置いていることに気づいていないことは、その作品の中で、あなたが文字通りそれらの要素をどのようにまとめているかがはっきりとわかりました。そんな感じで...あなたの作品全体の視覚的メタファーは、鎖がまとまって、異なる視点を見ているというものです。前半の作品では、ベルトコンベアに乗っている人が一列に並んで特定の方法で成形されているのとは対照的です。

0:36:44.8 NC: つまり、人々を数学や英語、その他のことに特定の道に導くのではなく、洞察に満ちたつながりを作る方法をサポートするために、おそらく学校の構造やシステムをフラット化することにはパラダイムシフトがあります。話をまとめると、ブラインドアクセシビリティの部分についておっしゃっていましたが、それが私の印象に残ったのは、それがウェブサイトの最初の部分だからというだけではありません。つまり、そこにアクセスしたときに最初に目にするのは、この部分です。そしてすぐにそのコンセプトが浮かびました。しかし、ヒューマン・レストレーション・プロジェクトでは、現在、ポーランドのパートナーのためにこの学際的なカリキュラムを設計しています。そして、各レッスンは主に学際的な視点を取り入れていますが、学際的な拡張も含めています。そうすることで、特定の文脈で学際的なレッスンを教えた後に、数学や科学、社会科、言語科目、体育などの学際的な文脈に進むことができます。

0:37:47.5 NC: そして、「共感から行動へ」というレッスンのアートエクステンションの1つとして、視覚障害者がアクセスできるコミックへのリンクをリソースとして使用する方法、既存のアート作品を再設計またはリミックスして、さまざまな障害や障害者が芸術や文化にアクセスしやすいようにする方法を説明しました。本当に考えてもらうには、フィジカル・アート・スペースとビジュアル・アート・スペースのどちらへのアクセスについても、さまざまな方法で考えてもらうことです。あなたのウェブサイトの例として、スクリーンリーダー向けに完全に文字起こしされた箱ごとの「ウォッチメン」にリンクしたとします。そしてそれは素晴らしいです。そんなものがあるなんて知らなかったので、どうやってその仕事にたどり着いたのか話してもらえないか知りませんでした。特にコミックをもっと身近なものにする動機やインスピレーションは何か、その分野ではどのような進歩があったのか。

0:38:39.0 NS: 最近あまりブログを書いていないので、私のウェブサイトでは最初だけです。しかし、これは私たちがしばらくの間取り組んできた大きな課題でした。私の秘密の起源の部分では言いませんでしたが、コミックを作った理由の大部分は、もちろんコミックが大好きですが、私が取り組むのが好きなのはあらゆる種類の大きなアイデアでした。このような考え方で学界で起こっていることが本当に好きだったように感じましたが、専門言語を持っているような排他的な感じがしがちなのは本当に好きではありませんでした。そして、それは人々が十分に頭が良くないからだとは思いませんでした。彼らはその語彙を持っていなかっただけで、語彙がないと難しいということでした。あなたは会話の一部にはなれません。

0:39:21.5 NS: コミックのおかげでそれを超越して、複雑なものにアクセスしやすくして、人々を引き込むことができると思ったんです。そして、私の特別なやり方は、自分が何をしているのか、決してあなたには言わないということです。それはすべてメタファーで、取り除きます。あなたはこれを教育に関する本だと思っていて、私もそのとおりですが、「学校」や「教育」、「教育」、「教育」という言葉はまったく出てこないのです。「学際的」という言葉は出てこないし、あなたが使うような言葉もここにはない。ですから人々はそれをいろいろな方法で解釈します。つまり、ときどき怖いこともありますが、たいていは私が求めていたものです。

0:40:00.8 NS: 要約すると、コミック制作における私の目標は、アクセシブルにすることでした。その点ではかなり成功していると思います。ただひとりのオーディエンスが除外され、完全にアクセス不能で、少しでもアクセスできないという点が異なります。そして、私の作品は確かにビジュアルに関するものでもあるので、翻訳が難しいだけではないという点でさらに悪いです。それに...ストーリーもないし簡単にまとめる方法もないそれに、視覚的なメタファーも全部ね。メタファーだって知ってるし、分かってるけど...でも描かれるので、より具体的になるので、難しいですね。だから、それをやってるときに気づいたことはたくさんあったけど、一度にたくさんのことしか理解できないし、できない...すべてをマスターすることはできない。

0:40:55.6 NS: それが頭に浮かんでいて、定期的に...Shapereaderという盲目の読者向けのコミックがありました。触覚的なもので、オンになっています...出てきた資料のリストに載っていたんだけど、まだ論文の勉強中だったと思う。そして、こういうものを集めていました。もともと、それは私のウェブサイトの教育部分の一部で、私のクラス用のWikiとしてスタートしました。それを自分のサイトに置いたところ、どんどん大きくなり、維持しなければならないことが多すぎました。そして、それなりに大きくなって、独自のページのようなものになりました。色んなことがあって、ここサンフランシスコ州立大学に入社した時、たまたま同じ時期に別の教授ティンという人が雇われて...彼女は特殊教育を受けていますが、ブラインドアクセスに関する研究をしています。それが彼女の専門分野です。

0:41:51.1 NS: さっそく話を始めたところです。その最初の週、私たちはコミックについてのオリエンテーションを行い、それらをアクセシブルにしました。彼女の当時のボーイフレンド（現在の夫）は、コミックの特殊教育について研究していました。それで彼女は少し興味を持っていたので、私たちはただ話し続けました。盲目の読者向けにコミックを改作するプロジェクトを見るたびに、私は彼女にそれを送ってこう言いました。「ねえ、これは視覚障害者のコミュニティで実際に相談している人のように聞こえるのか、それとも彼らが何をしているのかよくわからない人のように聞こえるのか？」彼らのほとんどは後者に関わっています。

0:42:31.8 NS: それで、とにかく、数年が経ちましたが、コミックとして修士論文を怒らせた学生がいます。それで、図書館から「どうやったらアクセスできるようにできるの？」みたいな疑問がいくつか出てきました。それを本当に心配する機会だと考える人もいて、私は「うわー、すごい。これは、どうすればもっとうまくやれるかを考える機会です。どうすればこれを改善できるでしょうか？」そして、図書館の人たちと会って、そこで会話を終えました。最低限のことをしたり、ページを説明したり、テキストの内容を伝えたり、ページの要約をしたりすることもできますし、もっと良いこともできるかもしれません。そして、その学生は本当に徹底的に説明をしました。でもティンさんにこのことを話して、小さなプロジェクトを作るために内部助成金を申請したんです。それで私たちはチームを組んで、キャンパス内にロングモア・インスティテュート・フォー・ディスアビリティーがあるんです。

0:43:24.8 NS: それで、エミリー、ティン、そして私という3人がこれに取り組み始めて、最初に思いついたのは...スコット・マクラウドを雇って、スコットのお父さんが盲目で、ロケット科学者だと知っていました。そして、スコットの娘で映画製作者で、彼の長女も同じことを思いつきました...彼女は失明の原因になるのと同じ遺伝子をもっている。それで、2人、アクセシビリティの盲人が2人いて、その前の週に、私はこう言いました。「じゃあ...一般の人が来たいかどうか見てみるべきでしょうか？これは内部でとても小さなことになるわ。」

0:44:01.7 NS: ツイッターで公開したところ、数日後に800人がサインアップしました。それで、素晴らしい会話ができたけど、2つ目のことをやるきっかけになったの。その夏にシンポジウムがあって、もっとたくさんの人が集まったけど、一日中だった...触覚コミックのパネル、オーディオに関するパネル、ニューメディアに関するパネル、そして盲目の描写とコミックに関するパネルがありました。それは大きなことだったので、次のステップはその一部を実践することだと考えました。つまり、アクセシブルなコミックを作るためのデザインコンペティションです。そして、各チームには少なくとも1人の盲目のロービジョンメンバーを含める必要があり、今年の晩春にローンチし、応募作品が寄せられました。そこで、これから彼らを判断して、どのメンバーなのかを見極めようとしています...プロジェクトの資金を調達するための資金を調達して、完成したら展示するので、プロジェクトの提案を時々出しています...

0:44:56.9 NS: コミックはアクセシブルな形だと僕は思っているけど、明らかに人を排除しているし、だからといってコミック作りをやめるつもりはない。しかし、どうすればできるのでしょう？自分のページについて考えてみると、とても難しいです。それらはとても難しいです。それが彼らの強みです。私にとって、彼らの強みは、ビジュアルの使い方がこれらすべてのことをしてくれることです。どうやったら作れるんですか...「よし、バットマンがジョーカーをパンチしても、彼は飛び降りるが、ジョーカーは起き上がらない」と言うべきだ。それはかなりシンプルだけど、この黒い塊がページを横切って、このワイドパネルにこれがあるような感覚をどうやって得るのだろう...なんでも。どうやってやるの？本当に難しいです。そして、いろんな種類の...触覚アプローチ、触覚アプローチ、オーディオがあります。説明的すぎるものでも、劇的に異なる可能性があります。誰かが本当に細部に集中することを選ぶかもしれないし、他の誰かがそれをして、「何が起こったのか知りたいだけだ」と言うかもしれません。

0:46:04.9 NS: とにかく、それで...それは一種の偶然です。ただ興味があって、「自分の仕事と自分の教えからもっとうまくやるべきだ」と思って、大学の他の教授たちとチームを組むと、雪だるま式に増えていきました。それで...いや、業界を見てみたい...できない...スパイダーマンに興味があって目の見えないなら、喜んで読んで何が起こったのかを教えてくれる友達がいないといけない。何もないし、スクリーンリーダーもないし、何かあるかもしれないけど、マーベル・コミックスはそんなことはしない。DCコミックスはそんなことはしません。そして、それは難しいです。難しいことです。本の出版社にはこのことに専念するチームが揃っていますが、彼らはそうではありません...彼らはただ本を読まないといけないし、良い声優とかも手に入るかもしれないけど、結局のところ、余計にやらなければならないことはあまりないし、サウンドとか何かを入れた派手なことをやるかもしれない。でもコミックは全く別のレベルで、私は...ええ、わかりません。

0：47：00.8 NS：これに関する専門知識はあまりありません。つまり、私のウェブサイトで収集しているものは、人々が見たり学んだりするためのものですが、業界の変化を見ることは重要で、どこに行けばいいのかわかりません。自分の作品でアクセシブルなバージョンをいくつか見てみたいです。それが非常に難しいのはわかってるよ。冒頭で言葉と絵について何か言ってましたね。言葉を訳すのも一つのことですが、特に台詞は書かないので、コミックの言葉はとても特殊なものが多いです...私は「ライトニング」という言葉を軽くするために使っていますが、英語を話す人はしばしば間違った綴りをします。彼らはその仕事を台無しにする。でも私は「稲妻」と照明の演技で駄洒落を作っていたので、英語を母国語とする人にはわかりにくいです。彼らはいつもスペルが間違っているからです。

0:47:57.0 NS: でもそれが翻訳されて、3番目の翻訳でわかったんです。それから単語を調べ始めたんです。翻訳された言語は全く話せないから。彼らはその単語を間違って翻訳した...当然のことながら、彼らはその言葉を間違えた。それで、気づいたんだけど...詩を翻訳する。なぜなら、言葉はイメージとどう相互作用するかに特有のものだからだ。単語をその単語の正しい同義語にするだけでは十分ではありません。使う言葉と同じ意味を暗示する言葉でなければなりません。ですから、これは難しいことです。これは本当に難しいことであり、アクセシブルなコミックは翻訳よりも大きな課題です。

0:48:41.4 NC: それと、そこにコラボレーションとイノベーションの場を設けて、問題の範囲を浮き彫りにし、スマートでクリエイティブな人々にアイデアを持ち込んでもらうためだと思います。そして、すぐには完璧な解決策はありません。でも、それを繰り返してもらい、少なくとも人々の体験を改善し、アクセシブルにできるように努めてもらうだけです。アクセシビリティの問題なら何でもありです。私が考えることの 1 つは、おそらくツイッターの代替テキストでの当然の結果です。誰もがリソースを共有して、「どうやって...この画像を読むとき、画面はどう読めばいいのか、とか、「この画像で正しい意味を伝えるにはどうすればいいんだろう？」願わくば、視覚障害者だけでなく、他の障害やアクセシビリティの問題を抱える人々にとっても、知的空間をより身近なものにする方法について、より多くの人々に考えるきっかけとなることを願っています。

0:49:38.7 NS: プロジェクトについて最初にこのような会話をして以来、すべての投稿に代替テキストを入力してきましたが、うまくいきました。「ああ、これはかっこいい、ただシェアしたいだけだ」って感じです。そして、「ああ、撃て、やらなきゃ...」って感じだけど、今はいつもそうしてるよ。そして、代替テキストによるリマインダーに登録したので、この1年半に忘れたことが3、4回、「忘れた」と書かれたメモを受け取ったとき、「ああ、くだらない、信じられない」という感じです。まだあまり見かけないし、少なくともコミックでは見ないかもしれないし、他の場所で見ることもあるかもしれない。NASAは先週、驚くべき説明でそれを揺さぶりました。

0:50:12.0 NC: ええ、彼らが公開したジェームズ・ウェッブの画像で？

0:50:13.6 NS: うん。

0:50:14.2 NC: ああ、そうだね。君は... を手に入れなきゃインターンかソーシャルメディアの人にやらせないと...アンフラットニングの文字起こしを君に任せて[笑い]

0:50:22.3 NS: ええ、ぜひ見てみたいです。私はそれが大好きです...このプロジェクトについてもう一つ言っておきます。1回目か2回目のシンポジウムがあったとき、思い出せません。「ああ、自分の作品で何をしたいのかわかっているよ」と言って、シンポジウムから離れてみようと思いました。アクセシブルにする方法は次のとおりですが、私が残したのは「いいえ。かなり重いです。人々はこのコミュニティにいます。彼らはすでにこれを知っています。1つのサイズですべてに当てはまるわけではありません...」生まれつき盲目になる人もいれば、ずっと後になって盲目になる人もいれば、別のことを望んでいる人もいれば、触覚に慣れている人もいれば、何もしない人もいます。だから、「これを作って、みんなに効く」というようなことはありませんよ。それよりも複雑なので、大きな問題ですが、私たちには賢い人がいます。私たちにはできることがある。うん。

0：51：23.6 NC：そして、私は正しく理解していますか、それは...シンポジウムの動画はYouTubeで見たと思います。そのとおりですか？

0:51:31.1 NS: すべて完了です。ええ。やったことは全て...私のウェブサイトにはリンクがあって、私のサイトの「教育」タブにあります。

0：51：38.4 NC：ここでまとめるだけです。次の大きなプロジェクトは何ですか？どんなことに取り組んでいますか？リスナーはどのようにしてあなたとあなたの作品についてもっと知ることができるでしょうか？オンラインスペースのどこであなたを見つけることができますか？

0:51:47.2 NS: そうですね、Unflatteningのフォローアップにはとてもゆっくりと取り組んできました。それは...論文だった哲学漫画の続編が作れるかどうかはわかりませんが、もしあれば、これだと思います。しかし、それは後押しします...話したことのいくつかは...自分の作品について話したり、教えたりするときに、身体の中で考える一種の考え方としての絵を描くこと、特に小さな子供を持つこと、特に小さな子供を持つことについて、彼らが自分の体を通して学ぶのを見ていることについてです。彼らも言葉を通して学ぶけど、椅子とかで編んでいると、肩の大きさから学んでいるんだよね？だから今回は、ある意味で長い時間がかかりました...自分がやりたいことはかなり早い段階でわかっていましたが、それを自分の作品にしているものを見つけるのに時間がかかりました。学問的な見方をするだけではありませんでした。そしてその目的は、私たちが何者で、何が私たちを作ったのか、私たちが種として成長しているのは何なのかをじっくりと振り返り、その視点から思考とは何かを見ることです。そして、それを比喩的に捉えて、それが教育にもたらす影響について考えてみてください。繰り返しになりますが、私は答えを出したり、私が話していることをあなたに伝えたりしません。

0:53:18.3 NS: でも分かるよというわけで、今のところ、厳密には「ノストス、N-O-S-T-O-S」というタイトルになっています。これはギリシャ語で「戻る」という意味です。お返しに嬉しい。私の編集者が実際に提案したんだけど、オデッセイとかノストスにはこう言われてる。「ノスタルジア」も同じルーツから来ています。そして、それはノスタルジアではなく、見返りの喜びであり、自分が3、5歳の時にどのように足跡をつけ、歌い、体を動かしたかを思い出すことには喜びがあると思います。だから、タイトルが最後まで残るかどうかは 100% 確信は持てないけど、アイディアはずっとそこにある。つまり、自分はそうではないのに、それがどんなものかをどうやって思い出すのか？だからといって、靴の紐の結び方とかそういうことを忘れてるわけじゃない。つまり、どうやってこの世界でその生き方を維持しているのか、ということだ。繰り返しになりますが、それは私が「アンフラットニング」について話している方法とそれほど変わらないように聞こえるかもしれませんが、さらに進んで、オデッセイを一種のフレーミングメタファーとして使用しています。実際は何の関係もありませんが、使っています。そして、私は5年間絵を描いてきました。[笑い] 描いてきたのは...

0:54:45.7 NS: 5年間で3つのチャプターができました。私はとても小さな子供がいて、パンデミックにも遭いました。それで、仕事に行く時間は...難しいですし、研究の面ではずっと難しい本です。私は2年かけて、まだ生まれていない赤ちゃんが生後1年かそこらでどのようなものになるかを描きました。赤ちゃんを描くのは...たぶん赤ちゃんの絵を数百枚描いたんだろうけど、それは大変だし、ただ...自分の知らない分野を全部独学で学ばなきゃいけなかったんだ。つまり、私には子供はいましたが、振り子歩行について、どのように学ぶかなど、すべて知っているわけではありません。私はそれを目撃したかもしれないが、私はそうではない...今は分かるよね？生まれた時に肺のスイッチがどう動くかわかったよ。すぐに忘れてしまうけど、そういうことを学ぶのに多くの時間を費やした。ですから、これらすべてを独学で学ぶのはとても楽しいことですが、各ページには、何かを描く前に取り組むべきソースが何十から何百もあります。そして、すべてのビジュアルソースと格闘しなきゃいけないんだ。だから、とてもゆっくりと進んでいますが、わくわくしています。また、Twitterで私をフォローしていただければ、よく私のスケッチや作業中のものを見せます。夜遅くまで起きていればそれらを見ることができます。

0:56:10.4 NS: そして、NostosとUnflattering 2でハッシュタグを付けて、必要なときに追跡できるようにしています...それをやってから10年間ずっと自分がしたことを思い出しています。そして、私のウェブサイトでは、時々その一部を投稿しますが、それはより永続的な記録なので、どういうわけか、人々がそれを見るか見ないか、そして私は気にしないので、できる限り自分のウェブサイトで共有していないような気がします。

0:56:37.2 NC: いいえ、それは素晴らしいです。まあ、ニック、正直なところ、それは嬉しいことです。あなたの仕事は素晴らしいです。リスナー全員に、あなたのTwitterハンドルとウェブサイトの両方をチェックしてもらいたいです。それらの情報と、Unflatteningでの作業も参考にします。

0:56:51.9 NS: ありがとうございます。

0:56:52.7 NC: 信じられないような視点、変化している...意識を高める作品です。学校が始まる前にリスナーにそれを理解して読んでもらえる時間がまだあるなら、そういった視点を融合させ、学際的な考え方を、秋に私たち全員の目の前にある仕事にもたらすのに本当に役立つでしょう。それで、ニック、ありがとう...

0:57:12.6 NS: ええ、一つ付け加えてよろしいですか？

0:57:14.3 NC: ええ、もちろんです。

0:57:15.4 NS: 私のウェブサイトの教育部分には、描いたシラバスと、オープニングエクササイズを含むすべてのアクティビティを含め、クラスで行うすべてのことが揃っています。だから記録したんだ...ついていけないから全部じゃないけど、自分がやっていることの多くを文書化してきて、みんなに使ってもらうためにあるんだ。だからそれを投げ捨て、私の教室でどんな感じか見たいなら、全部そこにあるし、みんな自由に...そこにあるよ。公開したから君にも見てもらえるから。ええ、それだけです。

0:57:50.7 NC: ええ、私はそれらのシラバスを見たことがあり、信じられないほど素晴らしいので、はい、ぜひチェックしてください。

0:57:55.7 NS: 楽しいし、面白いことだね。生徒さんにノートのスケッチとか、ノートを描いてもらっています。でも、自分でやると感心するんですけど...「うわー、印象的ですね」みたいな印象にはなりませんが、これは最初から大切だということがはっきりと伝わってきます。クラスがどのようなものになるのかを理解し、彼らにとって理解してもらい、そして彼らが自分の道を見つけるためのより良い方法です。だから、授業でそういう絵を描くことをもっとやりたいです。しかし、とにかく、人々が持っているものはすべてそこにあります。

0:58:31.9 NC: そうですね、ニック、どうもありがとうございました。

0:58:33.5 NS: ええ、どうもありがとうございます。

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