ニック・ストック博士が語る「資本主義以外の教育を考える」

‍0:00:18.3 クリス・マクナット: こんにちは、ヒューマン・レストレーション・プロジェクトのポッドキャストのエピソード101へようこそ。私の名前はクリス・マクナットです。オハイオ州出身の高校デジタルメディア教育者です。始める前に、これは私たちのサポーター（ケイト・ロウボサム、ローラ・パランドル、オーブリー・ホリマンの3人）によって提供されていることをお知らせします。引き続きご支援いただきありがとうございます。ヒューマン・レストレーション・プロジェクトの詳細については、当社のウェブサイト humanstorationproject.org をご覧いただくか、ツイッター、インスタグラム、フェイスブックでご覧ください。

0:01:00.2 CM: 本日、ニック・ストック博士が加わりました。ストック博士は元英語教師で、現在はバーミンガム大学の研究者を務めています。彼は、エヴァンゲリオンの学校や未来など、従来の教育学の外で見られる哲学を用いて教育を批判することに焦点を当てたさまざまなエッセイを発表しています。世界の終わりの後の教育、教育はどうして超対象と見なされるのか、楽園は失われたままだろう。ミルトニアンのレンズを通して学ぶデスクーリングの再検討具体的には、ストック博士を招待して、最近出版された著作「マーク・フィッシャーの奇妙な不気味な出口教育学」について話してもらいました。この作品では、資本主義リアリズムを書いたフィッシャーの作品に掘り下げて、資本主義リアリズムを書き、それを教育学と結びつけます。フィッシャーは、通常とは関係のないことですが...それで、レコーディングを始める前にニックと話していたんだけど、彼を招待する理由は色々あったけど、ポッドキャストには本当に2つの目的がある。1つは、あなたが話しているこれらのアイデアを紹介することだ。なぜなら、それらは非常に興味深く、通常の教育的言説とは違うからだ。そして二つ目は、これが何を意味するのかを理解するのに役立ちます。なぜなら、それは通常の言説とはかけ離れており、理解するのがちょっと難しいからです。なぜなら、離れるべきアンカーが実際にはないからです。ですから、まだ始まったばかりだと思います。資本主義リアリズムとは何か、そしてこれが教育学や出口教育学とどのようにつながっているのか、リスナーのために本当に要約するのは理にかなっています。

0:02:20.5 ニック・ストック博士:ええ、それは本当に重要な質問です。教育をより広く理解するためにも、資本主義リアリズムとは何かを理解することは本当に役に立つと思います。つまり、資本主義リアリズムです。マーク・フィッシャーが2008年、2009年に書いた本のタイトルで、かなり後になって初めてそのアイデアに出会いました。そのアイデアは浮かんでいて、そうだったと思います。実際には最初の封鎖が始まった頃だったと思いますが、私は彼がこれまでに書いたものすべてをむさぼり食い、ちょっと彼に夢中になりました。マーク・フィッシャーに夢中になりました。そして、資本主義リアリズムは今に至るまで非常によく語りかけています。2008年にそうだったのと同じくらいです。出発点は本当に、彼はこの引用を... から引用したということです。フレドリック・ジェイムソンとスラヴォイ・ジゼックはどちらも言っているようで、資本主義の終焉よりも世界の終わりの方が想像しやすいということです。フィッシャーはその考えをとても真剣に受け止めています。私たちは今、資本主義に代わるものを実際にはまったく想像できない段階にあります。そして、そうするときはいつでも、それは実際にはそれを真剣に想像するようなものではなく、一種の適応であり、あるいは別の形に進展したようなもので、逃れることは不可能なものです。

0:03:39.9 DS: 私も見分けるべき重要なことは、それはほとんどレンズのようなものだということだと思います...これは、資本主義リアリズムについて話すときに見逃している人がいることだと思います。私たちは今、資本主義のレンズを通して世界を見ています。たとえそれが急進的な実践のようなものであっても、あるいは社会主義的なプロジェクトを始めようとしているとしても、私たちはしばしば資本主義のレンズを通してそれらを見ることになり、それらがどのようにして何らかの形で準資本主義的ではないか、または何らかの方法で触れていないのかを見分けることは不可能です資本によって、そして文字通り私の現実主義の範囲内にある私の世界のすべてが、今や何らかの形で資本主義になっています。そして、それは彼が指摘していたことの一つだと思います。ある種の...資本主義リアリズムの終焉を迎えつつあると主張する人が何人かいる...イギリスではジェレミー・コービン、アメリカではレリックス・アンダーソンが短期間成功しました。おそらく人々は物事を違った見方をし始めているように見えましたが、私にとって、それらのプロジェクトの終わりの仕方が [笑い] ある意味で、資本主義リアリズムは少なくとも大多数の人々にとって依然として非常に残っているということを私に突き刺します。しかし、それは政治だけのように単純ではなく、実際にはすべてに触れて汚染する方法に関するものです。

0:04:56.7 CM: 正しい。ほとんどすべてを見ることができるのとまったく同じで、さまざまなシステム全般を再考する方法にもつながります。文字通りすべてを網羅しているのです。

0:05:09.8 DS: そうだね、うん、まさにそれだ。そして、私はいつも、それが資本主義の全体的レンズだと言っています。これが私が資本主義リアリズムを再定義する方法です。私はそれを通して世界を見るだけでなく、それを通して世界を見ることができるのはそれだけだということです。簡単な例があって、例えばマークを読みたいのなら、実際は賛同しないといけない...それを巨大な出版社から買うなら...アマゾンとかから買う人が多いです。そのため、急進的な実践でさえ、購入して購入できるものとして売り戻されてきています。そして、多くの急進的な理論は、実際の効用というよりも、非常に静的な対比の方が多く提示されています。つまり、これはより明白な例ですが、広範囲に及んでいます。この本を読んでいるときに私が考え始めたことの一つは、資本主義リアリズムが実際に教育とどのように関係しているかということです。実際、資本主義リアリズム自体では、フィッシャーは学校や大学について話すことにいくつかの章を費やしています。そして、彼は講師になる前に少しの間大学の教師をしていました。私と同じように、シックスフォーマーを教えています。

0:06:26.5 DS: そして彼は教室の中で、教育もこの資本主義のレンズを通して見られていることに本当に気づきました。それで、教育をそこから解放する方法について考え始めています。彼がそのことをどれほどうまく考えているかはわかりませんが、私がいくつかの作品で検討し始めたことの一つは、教育を資本主義から解放する方法です。というのも、実際には資本主義的現実主義ではない資本主義の形態を想像するのは非常に難しいからです...すみません、正式な教育です、すみません、資本主義的リアリストではありません。例えば、学校教育の一種の短い歴史は、私たちが持っている最も支配的な種類の教育分野ですが、それは大衆資本主義がそうしているのと同じような時期に生まれたものです。ヨーロッパでは、1800年代に大衆教育が本当に当たり前になった時期です。イギリスでは、「フォースター法」という一種の集団小学校教育が施行されています。プロイセンでは集団教育が導入されています。

0:07:28.4 DS: ナポレオンはフランスでもマススクールを導入しています。それが当たり前になり始めていますが、もちろん、ヨーロッパで支配的な経済力である資本主義が勢力を握っているのとまったく同じ時期です。ですから、そういう意味での学校や教育が、常に資本主義と密接に関わってきたのは驚くことではありません。そして、200年経った今、この2つを切り離すのは非常に難しいのです。学校ってどういう仕組みなの？とても競争が激しく、とても、とても個人主義的で、あなたを何か別のことに導くためのものだとわかって、ますますインストゥルメンタリストになってきています。ですから、それが実際に資本主義に根付くようなものとして機能していることは、まったく驚くことではありません。

0:08:13.1 CM: 基本的に、資本主義のない世界を想像できなければ、教育が明らかに資本主義的なものと結び付けられていない世界も想像できません。

0:08:23.5 DS: まさに。

0:08:24.0 CM: たとえば、主に大学進学準備やキャリア準備に特化していない、または標準化されたテストに特化していない教育システムを想像すると、非常に困難です。なぜなら、たとえホームスクーリングをしていても、やはりホームスクーリングに縛られているからです。

0:08:38.2 DS: これはまさにその通りです。そして、私たちの想像力が教育とはどのようなものだと思っているかによって損なわれているということは、実際に、本当に、本当に、実際に、本当に、本当に、本当に、本当に、本当に、本当に、本当に、本当に、彼らの心を切り離すことは、ほとんど不可能だと言えるでしょう。そして、この種の教育から完全に解放されたバージョンは実際には存在しないのかもしれません...この歴史とプロセス。でも、そういう考え方こそが、私がやってきたことの多くが、本当に。

0:09:03.7 CM: そしてそれは... に接続しますそれは注目する価値があると思う...あなたはこれについて書いていると思いますが、ボドロフについても、フィッシャーもボドロフもニヒリストではないということです。だから、この考え方が「ねえ、世界は最悪だ、決して良くなることはないし、私たちはいつもここにいる」というようなものではありません。それで、それがこの出口教育学の概念とどう結びつくのかね？この2つはつながっているように感じるから？

0:09:27.7 DS: そう思う、うん。ニヒリズムについて最初に指摘しておきたいのは、フィッシャーやボドロフのような人をニヒリストと見なす人は誰でも、聞きたいことを聞くだけで、むしろ彼の作品に実際に関わっていると思うということです。実際、フィッシャーの作品には限りない希望があり、彼のプロジェクト全体は、代替案を探し、他に何ができるかを探すというものでした。死後に出版された彼の最後の著書を見ると、彼の死後ずっと続いた最後の講義をまとめた講義集を見ると、これは特に明らかだと思います。そして、それらの講義に出席した彼の学生の一人であるマット・コルクホーンが、非常に忠実に書き起こしたのです。そして、この一連の講義は「ポスト資本主義欲望」と呼ばれていました。そして実際には、現在の資本主義リアリストの先にも存在し得る何かを見つけて想像し、資本主義から何を隠したいのか、何を落としたいか、どんな未来からも何を望み、実際に何を求めているのかを考えることでした。私たちが本当に望んでいるものは何か？

0:10:36.0 DS: ですから、それはニヒリストというわけではなく、私たちが目指せる何かを見つけようとすることなのです。そして、もしかしたら、私たちはまだ何を求めているのかわからないのかもしれませんが、それは私たちが欲しいものを見つける必要があるということであり、そこにいるフィッシャーにとってそれは本当に重要なことだと思います。それは、私たちの想像力があまりにも損なわれているので、資本主義を越えて、私たちが望む未来をまだ知らないかもしれないということです。あなたの言うとおりだ、それは決して虚無主義的なプロジェクトではないことは間違いない。

0:11:03.6 CM: そして、そういうことが教育面にも組み込まれます。ですから、私たちの目標が資本主義ではないシステムを再考することだとしたら、そこにたどり着くために学校教育の仕組みを再考する必要があるということです。学校教育から始めるのか、それとも経済システムから始めるのか、というのも、鶏が先か卵が先かというタイプの取引です。しかし、学校教育の進め方が、周囲の世界に対する見方に影響することは間違いありません。そして、教育方法を変えれば、ひいては将来の社会の学習方法にも影響が出ると思います。そして、それは極端な恐怖の名言のようなものかもしれないと思います。なぜなら、それは...

0:11:42.1 秒: [笑] そう思います、ええ。

0:11:42.3 CM: プロパガンダのようになってきて...

0:11:45.1 秒: 絶対に。そしてもちろん、このような考え方はすべて、常に塩ひとつまみで理解する必要があります。実は、鶏が先か卵が先かという話もとても重要です。なぜなら、教育に関して人々が取り組もうとしているすべての問題は、実際には社会のいたるところで取り組む必要のある問題であり、その多くは、物事に適切な資金が提供され、何かに時間が与えられること、そして他のシステムとの関係や教育そのものとの関係の変化に関係しているからです。教育はこれらすべてのことの万能薬ではありません。教育は、取り組む必要のある多くの問題のうちの1つであり、最終的には再考できるかもしれませんが、いかに難しいかが問題なのです。そういうわけで、出口教育学という考えにたどり着きます。これは、私が作品の中で実際に作り出したものです。

0:12:32.4 DS: しかし、それは先ほどお話ししたマーク・フィッシャーの学生の一人であるマット・コーエンのアイデアに基づいています。彼はイーグレスという本を書きました。彼はマーク・フィッシャーの作品に見られる概念の1つに焦点を当てていました。この本には、マーク・フィッシャーの追悼やその他の理論的アイデアについて考えている非常に興味深い側面が他にもたくさんあります。それはそれと結びついていますが、最終的に、彼はこの出口の概念がフィッシャーのプロジェクトにとって本当に、本当に重要であると考えています。出口とは、ある種の手段であり、軍事でもあります脱出の戦術的なやり方、本当に奇妙な言葉ですが、最終的には、エグレスはフィッシャーズのすべてのプロジェクトに本当に、本当に悩まされているもののように思えます。彼がよくやろうとしているのは、私たちが内部に存在している支配的な構造は何か、そしてそこから抜け出すにはどうすればいいのか、常に目を離さないようにすることです。そのためには、単にオブジェクトを見るだけでなく、少し再評価し、考え直し、再記述する必要があります。さて、これが資本主義です。そして、次に実際に考えてみると、このことについての考え方は正しいのでしょうか？

0:13:42.0 DS: つまり、それが何なのか本当にわからなくても、そこから抜け出せるということでしょうか？それこそが、私がフィッシャーの作品でとても気に入っている点です。彼はいつも、物事はまさに私たちが思っている通りのものなのかを見ているのです。そして、ボドロフはこれもとても上手です。そして彼が間違いなく彼から引き出しているものの一つは、まさに私たちが思っているような資本主義です。フィッシャーがそれを説明しているように、それは一種の怪物であり、物質的に存在していて、それはここにあるものであり、ほとんど独自の主体性をもっているものです、そしてここから彼は奇妙さと不気味さについてのこれらの言葉をいくつか取り入れ始めます。私たちの生活には不思議な存在が残っているけど、それにはとても不気味なところもあります。だってどこにあるの?どこにもないけど、同時にどこにでもあるし、彼は他のラブクラフト神話に出てくるモンスターや、この奇妙なものの間にある世界の間にこのような奇妙な動きがあるようなものとよく比較している。

0:14:42.9 DS: そして、それを一連の経済関係として考えるだけでは、どうやってそこから抜け出すことができるかを実際に考えるという点ではあまり役に立ちませんが、それについて考えることはもっとたくさんあります。教育でもできると思います。同じような考え方を教育にも使えますが...それを教育システムの観点から考えるだけでは、あまりにも最小限すぎるので、実際には何か不気味で奇妙なものもあります。

0:15:07.9 CM: それを教室で文字どおりどのように使用できるかを説明する前に、このホントロジーの概念を定義する価値もあると思います。なぜなら、それはあなたが今話していることとある程度関連しているからです。

0:15:21.1 DS: ええ、絶対に。[笑い] ホントロジー。ええ、説明するのは本当に難しいですね。とても柔軟な言葉で、人によって使い方が違うからです。でも、これは本当に重要な概念だと思うし、フィッシャーにとっても間違いなくそうでした。ホントロジーで理解しておくべきことがいくつかあるので、まず、ホントロジーはオントロジーという言葉の駄洒落で、ジャック・デリダによって作られました。彼はアイザックと同じようにオントロジーを再考していました。フィッシャーが資本を再考していたのと同じ方法でオントロジーを再考していました。オントロジーは存在の研究であり、存在の研究です私たちがこの世界に存在しているという感覚と、私たちがどのように存在しているかの感覚。ですから、明らかに非常に複雑で複雑な研究分野であり、教室での運営について考えるのに必ずしも役立つわけではありませんが...しかし、決してそれ以下でもありません。デリダはオントロジーを「幽霊学」と表現しました。フランス語ではまだオントロジーと発音されているので、同じように聞こえますが、この言葉は、オントロジーに何か問題があることを思い出させてくれます。実際には幽霊が出るからこそ、オントロジーという言葉自体が幽霊になるのです。

0:16:36.0 DS: それで彼は私たちに何が存在しているのかを本当に考えさせようとしているようなものです...あれは何だ？完全に存在しているもの、ある種の哲学や形而上学の歴史全体が、常に、存在がここに存在していると仮定しているようなものです。何かが常に起こっていて、デリダとフィッシャーは後でそのアイデアを拾い上げて挑戦し始めます。そこには本当に重要な興味深い道がたくさんあると思います。そのうちの一つは時間についてで、デリダは時間にすごく興味を持っていて、オントロジーの一部はばらばらだったり、調整されていなかったりしていると説明していますが、今はハムレットから「時間はつながっていない」というセリフを取り上げています。そういうふうに私たちは生き物について考えるべきでしょう、物事はこの種の直線的な現在の形にはなく、物事は実際にはつながっていないので、これは私たちが存在について考えるのにも役立ち、存在について考えるのにも役立ちます。そして、それらがどのように形成され、単純で直線的な方法で形成されているのか、それともやはり存在について調整されておらず、ばらばらになっているのでしょうか？そこでフィッシャーは、この概念を少し発展させて、私たちが過去のものに悩まされているだけでなく、「幽霊学」とは、私たちを悩ませている過去の出来事を知っているように、ただ外に出て参加するような時間ではなく、幽霊や未来の亡霊についても話します。

0:18:04.8 DS: 彼は、資本主義リアリズムの中で、私たちが最近最も悩ませているのは、失われた未来、つまり人々が70年代と80年代に手に入れると思っていた未来の幽霊だと言います。戻ってみて、彼が70年代と80年代について長い時間を費やしてこれについて話していたら、ポピュラーカルチャーとその未来への想像力は、それが起こると想像できたことにとてもスリリングです。素晴らしいことが本当に来ると思っていました。そうでなければ、デヴィッド・グレイに話しましょう。しかし、記事を書きました。私たちの空飛ぶ車、私たちが手に入れるはずだったものがすべてそこにあり、決して来ませんでした。

0:18:40.0 CM: バック・トゥ・ザ・フューチャー、バック・トゥ・ザ・フューチャーでの再想定。それはたった、なんと、10年前のことだ。それが本来あるはずの未来のように。

0:18:47.2 DS: まさに、まさに。世界が終わった最初のターミネーター映画は2029年だと思うので [笑]、将来のビジョンはかなりありましたが、ディストピアとユートピアはどちらも未来を考える上で重要です。そして基本的に、フィッシャーが主張しているのは、少なくとも支配的な想像力の中では、私たちは能力を失ってしまったということだ。彼は、人々がもう未来を再想像できないと言っているのではなく、支配的な想像力は、特に大衆文化の中で、資本主義を超えた未来を実際に想像する能力を失ったと言っているのです。そして、私たちは今、決して来なかったこの未来の幽霊に悩まされています。だからこそ、ポピュラーカルチャーにはもっとノスタルジアが存在する可能性が高まっているのです。というのも、例えば私の年齢の人が、80年代には私はいなかったのに、ストレンジャー・シングスや80年代の大きなバイブ・ショーを本当に楽しむかもしれない理由のひとつだからです。私は1989年代に生まれました [笑] 80年代はあまり覚えていませんが、そのようなショーを見たり、ノスタルジックな音楽を聴いたりすると、80年代にいるような素晴らしい体験ができます。

0:19:56.6 秒: でも理論的には、私が楽しんでいるのは過去のことなのか、それとも彼らが手に入れると思っていた未来なのか？彼らが住んでいた場所とは想像できるほど違うものがあった時代はまだあったのでしょうか？そして、それがショーの本当の心に残る本質なのでしょうか？これがホントロジーについての考え方のひとつです。これらの考え方は、時間がばらばらになり、必ずしも完全に存在しているわけではなく、必ずしも完全に存在しないわけでもないということだと思います。それらの中には、それについて考える良い方法になるものもあります。しかし、教室で考えてみてください。まだ十分に複雑でなければ、その原因はずっと複雑になります。しかし、それこそが真の課題です。あるものから別のものへとどのように移行できるかを見つけることです。

0:20:40.7 CM: 正しい。これらを結びつけると、全体的な考え方は、資本主義と幽霊学の要素のない未来を想像することは非常に難しいということです。素人の言葉で言えば、私の未来は資本主義のレンズを通してです。誰かが私のためにその未来を築いてくれたからです。私は非常に企業的な世界で育ちました。なぜなら、すべてが何らかの形で企業によって管理されているからです。したがって、私が想像する未来は、企業の力に大きく影響されます。そして、それはこの資本主義システムから抜け出す私たちの能力に影響を与えます。なぜなら、私は代替案を考え出すことができないからです。すべては、すでに存在するシステムを改善することで成り立っています。それを教育に当てはめると、これらの力は密接に結びついているので、新しい教育システムを考え直す私の能力は、不可能ではないにしても大きな影響を受けます [笑い]。すべてがとても絡み合っているからです。

0:21:40.0 DS: うん。それは本当にすてきな要約だ。さらに一歩進んだのは、私たちの未来が資本主義に支配されているわけでもなく、未来がないということだ。つまり、文字通り、今この瞬間に未来はありません。資本主義が今のように進み続けると、あっという間に環境破壊が起こり、文字通り未来はないからです。しかし、比喩的に言えば、未来はありません。何も変わっておらず、すべてが繰り返されているという停滞状態で、私たちは行き詰まっているようなものです。それは何度も何度も同じです。だからこそ、突然、みんながノスタルジックなテレビが大好きになり、すべてがリメイクになったという例が明らかになったのです。なぜなら、もはや何の意味も新しいことも起こっておらず、すべてがこの存在に閉じ込められているように感じられるからです。そして、教育はそれを永続させることもあります。フランスのアナキスト集団、フランツ・ティクンがフランスの学校教育について語っている素晴らしい引用がある。そして、それは、実際に何かを未来に投影しようとするのではなく、危機を目の前にして生きることを教えてくれるものだと彼らは言う。ただそれを乗り越えて、私たちが立ち往生しているこの恐ろしい世界に慣れる方法を人々に教えているだけなのだ。

0:22:50.5 秒: そして、これはただ...教育とは、できる限り最善の方法でその中で生活できるようにすることを学ぶことですが、教育から抜け出すという点では実際には役に立ちません。つまり、出口教育学の考え方に戻ると、実際、教育はどうしてリサイクルを続け、存在の中で生きることを私たちに教え続けることができるのでしょう。しかし、実際に、出口を見て、抜け道はどこにあるのかを考えるように私たちに教えることができるのでしょうか？どうすればこの場所から抜け出せるのでしょうか？そして、フィッシャーは両方の教育学でそれを理解し始めていると思います。彼の講義からもわかります。しかし、彼のより広範なプロジェクトや、プロジェクト全体という点では、教室を超えた彼の教育学についても同様です。

0:23:32.4 CM: そのうっ滞という概念は、とてもリアルなものなので、とても魅力的だと思います。フィッシャーは、未来はつまらないという考えについて語っています。

0:23:42.3 DS: はい。[笑い]

0:23:43.1 CM: 大きな違いはありません。そして、私はネオリベラリズムについてよく考えますが、結局それはあまり変わっていないように思えます。たとえば、政治選挙や、話題の新技術トレンドなどについて、人々は本当に盛り上がります。そして、最終的にはすべてが同じように感じられます [笑い] そこでは実際には何も変わっていないようです。そして、教育に次いで、教育者にとって最も現実的なことは、「COVIDで何が起こったのか」ということだと思います。数百万人が死亡した大規模なパンデミック。その結果、教育は地区によって異なりますが、1年間、場合によっては2年間、オンラインに移行しました。何が起きたかというと、教育の大規模な再考についての話があふれていました。なぜなら、私たちは物事をオンラインにしなければならなかったからです。つまり、すべてが変わるんだ。しかし、99% の人にとって悲しいことに、結局起こったことは、まったく同じものをオンラインで再現したことであり [笑い]、結局非常に退屈なものになってしまいました。それに加えて、以前よりも悪くなったときに戻って、まったく同じことをもう一度やってしまいました。

0:24:46.5 DS: うん。何ヶ月も家で教えてたけど...それはすでに、あなたが言うように、まったく想像もしていませんでした。ただ単に、「大学ではやっていることを家でやるにはどうすればいいの？」ということでした。そして、それが繰り返されるだけでした。[笑] それから私たちは大学に戻り、それをもう一度やり直しました。ええ。それは、あなたが言ったように、想像力の欠如と、信じられないほどの停滞感を示しただけです。また、子供たちを学校に通わせ、子供たちにカリキュラムを修了させなければならないというこの義務も表しています。そこには、「失われた学び」という本物の合唱があって、みんながずっと話題にしていたことなんです。それって本当はどういう意味なの？学びを失ったみたいだあの人たちは...彼らは追いつく必要がある、彼らは何に追いつく必要がある？ご存知のように、私たちは学生がすべきことの境界を定め、カリキュラムを設定し、試験を設定しました。ですから、もし受験生がそこまで行かなかったとしても、それは大したことではないのです。[笑い] それとも...

0:25:45.2 DS: これらは、人々が人生を前進させるために従わなければならない、ある種の自然で存在する義務ではないことを私たちは知っています。1500年に誰がイングランドの王だったかを知らなければ、それが何であれ、彼らにとっては何の違いもないでしょう。

0:26:02.7 CM: 正しい。そういえば、その停滞というか、単に再想像力の欠如だと思うけど、学習の失われた物語について知っていて興味深いのは、それほど多くの法則すらなかったということだ。たとえば、定義されている用語で言えば、実際の統計は標準化されたテストスコアが約 3% ですが、そうではありません...これは疑問です。

0:26:22.2 秒: まさにその通りです。それはまったく無視できることです。そして、ご存知のように、多くの人が教室で教えることに戻ったと思います。そして、ご存知のように、人々が知らないことや、自分に欠けているスキルなど、小さな違いに気づいたことがあるかもしれません。しかし、一般的に言って、「なんてこった、私の生徒たちは何も知らないし、私はこれからどうなるのだろう...」というような大きなものはありませんでした。それは、現在の形での学校教育は、その年齢の人々にとって世界で最も重要なことだという感覚を反映しているようなものです。それがなければ、社会は崩壊してしまいます。バラバラになります。悲しいことに、現在の社会は、少し前に言ったように、停滞した状態で生きることを教えているので、ある意味崩壊してしまうでしょう。そしてもちろん、それは私たちの新自由主義の労働力とも直接結びついています。ご存知のように、現在の学生は、このような流動的なスキルを学び、ある分野から別の分野に移動することが非常に得意です。彼らはある種の規律の感覚を学び、それが新自由主義の職場では本当に、本当に奨励されています。彼らはこのような労働倫理を学び、それを繰り返すことが期待されています。このような奴隷資本主義者のような生き方が、現在の形の学校教育に確実に浸透しています。

0:27:37.5 CM: うん。隠されたカリキュラムは、学生に自分のいるシステムに疑問を抱かないように意図的に伝えているようなものです。また、グループマインドセットによる有害なポジティブさなど、職場でよく見かける励ましの行動。

0:27:55.3 秒: まさに。

0:27:55.5 CM: 理論的には良かったアイデアを採用するようなものです。しかし、それらをこのレンズに変換すると、非常にグロスになり、当初の意図とはまったく異なります。

0:28:05.7 DS: 先日、その隠れたカリキュラムについての素晴らしいセリフを読みました。とはいえ、それが実際に学校で最も明白なマニフェスト部分であるのに、私たちがそれを隠しカリキュラムと呼ぶのは奇妙です...[笑い] 学校とは何かを教えてくれるとしたら、それは隠されたカリキュラムです...学校を作っているのは、そういうものばかりです。だから実際は本当に...ただ学校教育こそが隠れたカリキュラムなんです。しかし、繰り返しになりますが、おっしゃるように、これらのことは本当に、本当に根本的に学校教育以外の資本への投影と結びついており、これもまた根本的に絡み合っています。それで、私たちは再び教育学の出口に戻ったようなものです。

0:28:38.7 DS: 実際、私が出口教育学について考えてきたことの一つは、教室にいる生徒に何をしてほしいか、何を考え、話してほしいかを考えることです。さて、その一つがこれ、確かに、それは...学校は自分たちにとって世界で一番大切なことだと教えられているのは誰よりも生徒たちだ。そして、あなたは...特に、ここ10年、20年の間に学生を取り巻くメンタルヘルスへの懸念が高まっているのを見ると、その傾向は完全に高まっています。そして、それは確かに、学校教育、特にテストに対するプレッシャーと一部には結びついています。

0:29:14.6 秒: そして、彼らはこれがこれから起こる最も重要なことだと信じさせられます。したがって、もちろん、その構造に疑問を呈するべきではありません。私が考え始めたことの一つは、もし私が教室でフィッシャーのプロジェクトについて考えるとしたら、私が彼らに学校教育とは何かを考え直させようとしているのではないかということです。教育とは何か？これらは何のためにあるの？見せてみると、出口の一部は、その瞬間に彼らがいる構造そのものの中にあるのです。とにかく、メタファー的な意味での出口という観点から、私が考え始めたことの少なくとも1つは、それでした。うん。

0:29:51.3 CM: それなら、これは実際にどんなふうに見えるのかという点への良い移行だと思います。そして、ここからが混乱し始めると思います。

0:30:00.4 秒: まさに。

0:30:00.6 CM: なぜなら、実際には答えがないからです。そして、これの多くは非常に理論的なものです。そして、このような考え方、特にフィッシャーの作品に対するもっともな批判は、実際の教室が今日の教室の様子と比較的似ているということだと思います。というわけで、皮肉なことに同じレンズを使ってこのことについて話しているのです。つまり、システムからは逃れられないので、システムの中でそのことについて話しているわけです。

0:30:25.3 DS: ええ、まさにそれです。ほら、フィッシャーの講義はまさにレクチャーだよね。彼が教室の前に立って話していて、生徒が質問したりディスカッションをしたり、読書をしたりするかのどちらかです。そして、学生同士の交流を促したり、セッションを指導させたりするという意味では、彼は優れた教育者です。そして、彼はあなたの生徒のこともとても気にかけていて、彼が本当に感覚的に気遣ってくれることをとても気にかけています。これは本当に重要なことです。実際、ほとんどの生徒についてはそうは言えなかったからです...[笑い] 確かに一部の教育者のことですが、実際には多くの教師からかなりサディスティックな態度が見られます。

0:31:01.4 秒: そして、間違いなく彼の場合はそうではありませんでした。実際、私が書いた記事の初期のバージョンで、私はそれを指摘しました。レビュアーは、それはちょっと無関係だと言っていました。ただ彼が学生に優しくしていただけで、彼は無関係ではなかった。実は、私にとっては関係ないことではない。彼が教室でどんなに素晴らしい先生に見えるかを実際に見ることは本当に重要だと思います。彼の気遣いは本当に本当に表れています。でもあなたの言うとおりだ。彼が究極的に説明しているのは、私たちがそのシステムそのものの中でやっていることだということだ。彼は間違いなくその中で立ち往生しているようなものです。実際に、批判教育学全般について考えると、国中、世界中の多くの教育課程や政治学科で教えられていますが、実際の批判教育学のやり方ではなく、おそらく講義形式で教えられているでしょう。ですから、内容と理論の間にはこのような断絶があるのは間違いありません。

0:31:54.9 秒: ですから、この理論的なレンズを通して内容をどのように表現するのかを再考するのは非常に難しいです。おっしゃるように、それらを切り離すのはかなり難しいです。そして、それが私がやろうとしている考えの一部で、それがどのようなものになるかを考えてみるためです。

0:32:08.3 CM: これを聴いている人の多くは、フレイレの作品、Hooke's、Tartarなどの作品に精通していると思います。自由主義教育学の分野だけでなく、批判的な教育学の分野にも存在するさまざまな人々。興味深いです。というのも、この作品を一目見ただけで、私が最初に思いつくのは、「ああ、この人たちが話しているのは、教室の見方が再考されたようなものだ」ということだからです。なぜなら、その多くはマルクスの理論に基づいており、その多くは明らかに反資本主義的だからです。歴史的には非常に伝統主義的な視点で教えられてきましたが、その多くは教育を違った見方をしています。しかし、まったく同じ時期に、あなたの記事を通して寄せられた批判は、この解放的な教育学は、現在のシステムが直面しているのとまったく同じ問題にぶつかる可能性があるということです。それについて少し話していただけますか？

0:33:08.4 秒: うん。つまり、批判的な教育学には、明らかに驚くべき側面があるというのは、難しいものです。しかし、批判的教育学には、問題があることに気づいたことがいくつかあります。一部には、フレイレ、フックス、ジルー、等々、いまだに教室に依存しているようなものです。彼らは本当に教室そのものを一種のラディカルな空間だと捉えています。そして究極的には、教室は規律の仕組みや学校教育の構造と根本的に結びついているものなのです。言うまでもなく、彼らから解放することはできなかったが、しばしばそうなるのだ。そしてもう一つ本当に興味深いのは、それでも何らかの形で教育者がいることに依存しているということです。そこでは、私の意見に異を唱える人もいると思います。フレイレのプロジェクトの要点は、実際には教育者はいないということだと言うでしょう。しかし、たとえ彼らの積極的な役割が少なくても、教師という立場を引き受ける人は常にいなければならないと思います。そして、彼らは...私がいつも言っているように、ソクラテスは必ず存在しなければならない、人々がソクラテスの議論について話すのは、概念を議論する上で最も公平で平等な形態だということですが、それでもソクラテスは常に存在しなければなりません。

0:34:22.4 秒: 議論を導き、アイデアを紹介し、質問をしてくれる人が常に必要です。そうすれば、議論を前進させることができます。ですから、教育者の役割そのものは、腐敗しやすい、あるいは実際には腐敗した勢力なのです。繰り返しますが、これは私が最近研究を始めたことですが、これは教育者自身を対象として考えることです。そして、彼らは必ずしも超越的な一種の人々の集まりではありません。世の中には間違いなく何千人もの素晴らしい先生がいます。しかし、世の中には本当に本当にひどい教師もいます [笑う]。彼らは教育者です。彼らは規律を楽しみ、サディズムを楽しみ、学生に一生懸命生活を送らせることを楽しみ、部屋で最も知識のある人だと感じるという自己中心的な側面を楽しんでいるからです。子どもを泣かせることにワクワクする教師のことを逸話的に考えても、大声で叫んだり、イギリスでは「クリスマスまで笑わないで」というものがあります。「クリスマスまで笑わないで」と言う教師もいます。生徒全員にそれを知ってもらうために、私は本当に硬いケツで、彼らはこのようなサディスティックな欲望から刺激を受けようとしています。

0:35:40.5 DS: ですから、教育者の立場は、その意味では少し腐敗しやすい立場です。だから、それはいつだって本当にちょっとした問題になるんだ。批判的教育学そのものが、実践というよりはむしろこの種のシンボルになっています。学校で実際に当てはまるのでしょうか？実際に、ちゃんと使われているのでしょうか？そして、ある種の大規模な規模でちゃんと使えるのか？そうすることで、他の問題や可能性が開き始めています。もう一人のフランス人理論家、ロン・セイ。彼は教育者なしで教育学について話している。それは本当に最も急進的でリベラルな教育形態となるだろう。実際、教育者がいなければ、どうしてそれができるのだろう。つまり、それができるかどうかはわかりません [笑い]。フィッシャーがポピュラーカルチャーで語っていることの多くは、そういう意味で本当に重要だと思います。それについてはまた後ほど説明します。でも、実際には、教育者を排除することは、私が提起した問題に異議を唱え始めるようなものだと思います。

0:36:38.2 CM: 承知しました。

0:36:40.1 DS: しかし、解放的な教育学の多くは、必ずしも瓶詰めできるものではないと思います。そして、これはロン・セイが語っていることでもあります。それは教育を制度化するためで、教育という言葉を使うときはいつも、制度化されたものとして大文字のEを付けて考えています。そして、制度化された教育についての考え方から抜け出すことは不可能です。なぜなら、誰かが「ああ、私たちはもっと人々を教育する必要がある」と言うたびに。つまり、教育は制度化された形で行われる必要があるということです。そういうわけで、このような解放的な体験は実際には起こり得ません。なぜなら、あなたが解放的なものを制度化しようとするとすぐに、突然、私たちが直面している学校教育のすべての問題が浮上するからです。少なくとも私にとっては、それははるかに抑圧的で、階層化され、階層化され、税がランダム化され、税がランダム化されるようになり、私たちが現在学校で抱えているすべての問題が再び起こり始めていると思います。

0:37:27.8 DS: しかし、批判的な教育学は、それ自体が素晴らしいものであるのに、それを体系化された方法で機能させることができるでしょうか。私たちが望むような大規模な効果をもたらすには、おそらくできるでしょう。多分私は悲観的だ。というのも、究極的には今のところ、大学や学校教育においてそれに近いものはないからだ。ですから、そのシステムにおける教員養成と大学教育を全面的に再考することで、おそらくそれらの違いが見え始めるでしょう。しかし、教室での私の経験から、それが必ずしもすべてを変えるシステムとして機能するとは限らず、それが期待されているような急進的な未来につながるということではありません。

0:38:19.5 CM: ここでお話ししていることが2つあり、注目しておくと興味深いと思います。これらを分析してみると、おそらく興味深いと思います。1つ目は、おそらく、教師を解放者として、あるいは少なくとも自分自身を解放者と見なすという概念と、制度と解放者同士のつながりを支える教師という概念です。サディスティックな言葉で使われているように、少なくとも私の経験では、生徒がそうした教師に話しかけるとき、彼らがそのように振る舞うのは、彼らが実力主義について非常に信頼できるからです。彼らは、学生に非常にアグレッシブな口調を植え付けることで、学生たちを就職や将来に備えさせていると強く信じています。なぜなら、それが「本当の人生」だからです。

0:39:07.3 CM: そして、それはすべて、再考しないという考えに集中しています。これが世界のあり方であり、これからのあり方です。そうすることで、私は世界をより良い場所にしているのです。そういうふうに見られたのと、ある種の...極端に言えば、フレイレのように、この分野の教育者でありながら、自分の役割は既存の構造をほとんどデプログラミングすることだと考えている人だと思います。つまり、自分をもはや役に立たなくし、自分の立場を排除しようとしているのです。それはちょっと奇妙ですが、おそらく誰かの生涯では決して起こらないような大規模なシステムでは。

0:39:46.8 DS: うん、うん。

0:39:47.9 CM: それには大変な作業が必要です。そのようなものを構築する方法として、批判的教育学が大規模に変わる能力以上に私が懸念していることの一つは、ポスト・トゥルースのようにこの考えを引き寄せる傾向がある空間で関連性を保ち続ける能力だと思います。批判的人種理論の議論には、批判的教育学が深く関わっている。それはとても...一般的にマルクスは、この言葉が実際には何の意味も持たず、「これはマルクスだからまずい」というようなものとして、一種の武器化されてきた。とか「これは批判的だからまずい。

0:40:28.1 DS: ええ、それらはフローティングシグニファイアになり、誰かが持っていなかったかもしれないどんな問題にも巻き込まれてしまうようなものです...その本来の意味は完全に消えてしまった。他の悪質な概念に取って代わられて、教育システムのこのようなボギーマンとして描かれている。もちろん、毎年、新しいボギーマンになるかどうかにかかわらず、批判的人種理論は、まさに右寄りの人々が「教育制度を破壊しつつある」と主張している現在の理論です。もちろん、マルクスは過去にその役割を果たしており、文化的マルクス主義も過去にもそのように説明されてきました。そのような行動をとるものは必ずあるだろうと、それは間違いない。

0:41:11.2 秒: 皮肉なことに、もちろん、実は、すでに述べたように、教育は資本主義の本当に素晴らしい支柱であり、多くの右翼の人々が教育はこれらの力によって腐敗していると主張しようとしていますが、実際には教育は可能な限り強力な方法で資本主義を支持するという非常に良い仕事をしています。ですから、これは本当に馬鹿げた主張です。

0:41:32.4 CM: 混乱を招く部分は、「私たちが話していることが彼らが恐れていることなのに、どうやってこれを引き受けるように人々を説得するの？」というようなものになり始めます。この時点まで、すべてが...批判的人種理論のように、概念的には怖いものではない。しかし、この人たちに話し始めると、「ねえ、私たちは資本主義を終わらせることについて話している」のです。それは、少なくともCRTが教室でどのように表現されるかを説明するものと比べると、はるかに遠いものです。そして、1秒間の請求のようなものです。これは私の意見ではないと思いますが、教育者がいるという概念は、それが従来の役割や従来の用語によるものでなくても、ほとんど必要です。というのも、特に若いときに、今まで見たり聞いたりしたことがすべてそのシステム内にあるときに、他の方法で誰かをデプログラムして別の考え方をさせる方法があるからです。私はほとんど先住民の知識の仕方のように考えています。

0:42:33.0 CM: 資本主義以前は、教育者がいて、彼らは長老で、話しかけたり、世界のあり方を教えたりする人々でした。そして、少なくとも学校教育という点では、教育者のようには見えませんが、それでもあなたの知識の仕方を伝えてくれる人であり、その役割には常にある意味がありました...私の知る限り、資本主義の文化を超えて、どの文化においても、彼はいつも「ねえ、こういうことだ」と言われる人でした。だから結果として...分からないけど、「ねえ、物事はもっと良くなるかもしれない、物事は違うかもしれないし、物事は再考できる。そこにたどり着くためのツールがここにある。私は私を視野から抜け出させようとするから、あなたができる」と言ってくれる人がほとんどいないような気がします。

0:43:10.6 DS: [笑] ええ、それが可能なら、それは素晴らしいことです。そして、私が反対してきたことの一つは、そうではないということだと思います...物事の進め方にはならない傾向があるでも、そういう人物の話をしていて、フィッシャーのような人物が本当に写真に戻ってきたら、彼が本当にそれを例示していると思います。もちろん、あなたが話しているあの人物のことです。繰り返しになりますが、2000万人のマーク・フィッシャーが全員を教育できるようにするにはどうすればよいでしょうか。フレイレやハックスのような偶発的な個人であり、そのような個人がもっと欲しい場合は毎回再現できる直線的な経路によって生成されない一連の偶発的な状況によって形成されることは必ずしもあり得ないと思います。そしてもちろん、教師養成のような問題の1つは、必ずしもそのような個人を生み出すことはできないということです。なぜなら、彼らを生み出すのはその研修プログラムだけではないからです。

0:44:08.3 秒: しかし、だからといって、私たちがまだ彼らを良いモデルとして使うことができないというわけではなく、おそらく人々は教育においてもっと行動したいと願うことができ、それは私たちが現在持っている多くのものよりも確かに優れています。それは確かです。そして、先ほどお話ししたことのいくつかは、そのような幽霊論的なアイデアを教室に持ち込み、自分の将来がどのようなものか、そして自分の将来がどのように異なって想像できるかをより明確に理解することを考える上で、そのための良いモデルだと思います。そして、未来だけでなく、過去もそうだと思うのですが、あなたの過去は何が消されてしまったのでしょうか？では、今もあなたを悩ませている過去の亡霊にはどのようなものがあるのでしょうか？もちろん、これはカリキュラムがやっていることです。カリキュラムは、一般的に言えば家父長制的で、非常にヨーロッパ中心的な考え方の非常に狭いセットだからです。ですからカリキュラムには、ある意味で人を殺すような感覚があります。カリキュラムは破壊したものの亡霊に悩まされているのです。これは明らかにその中で重要な側面であり、カリキュラムによって作り出されたゴーストと折り合いをつけることだけでなく、過去に何が行われてきたかを理解し、それらのアイデアに向き合う感覚も重要です。それはフィッシャーも本当にうまくやるべきことだと思います。

0:45:35.2 DS: そしてもちろん、脱植民地化の観点など、現在、より主流の言説でかなり多く議論されてきたことですが、もちろん、それはこの種の考え方の良い実践になるでしょう。

0:45:46.8 CM: 正しい。そして、Kから12歳の教師のように、平均的な毎日のためのこの方法の目的は、自分が何をしているのか、それが期待する結果につながっているかどうか、あるいはそれがそのシステムがすでにあなたに指示している結果につながっているかどうかを疑問視し、理論化することだと私には思えます。これは、どちらかというと反省というか答えられる文字通りの質問ではなく、熟考して練習してください。最終目標は実際の違いを想像することですが、それは世界について違った考え方をする能力です。うん。

0:46:26.8 DS: うん。まさにそのとおりだと思います。それは、あなたが教室でやっていることだけでなく、考え直したり質問したりすることを常に思い出させるようなものです。たくさんの優秀な先生がいつもそうしています。テキストを教えたり、理論を教えたり、歴史上の出来事を教えたりして、もちろんそれを考え直したり、疑問を投げかけたりしますが、それを取り巻くより広い意味での構造についても、「オーケー、まあ、私たちは今日のフランス革命を見ています。オッケー。だから私たちは考え直して、それに疑問を投げかけるつもりだけど、考え直して、フランスの歴史を理解する感覚に再び疑問を投げかけるつもりだ。」歴史の感覚そのものを再考するつもりです。教えることそのものを再考するつもりです。なぜこの教室で一緒にいるのか、その人たちは誰なのか、なぜ私たちはこのような形になっているのか？そして、なぜ私はここで権力の座に置かれているのか？そして、構造と関わり合っているという感覚が絶え間なくあります。

0:47:14.9 DS: そして、その構造の現実、リアリズム、それは冒頭で話した資本主義リアリズムに端を発します。それは常に、私たちが世界を見る方法に関わろうとしています。そして、それにはそのあらゆる側面が含まれます。教室では、やるべきこと、つまり学生に試験に合格させることに夢中になりがちです。そして、それはすべての教師がすぐに簡単に解放できるものではありません。とはいえ、このような大局的な構造の再考や挑戦の余地は常にあると思います。そして、それはフィッシャーの教えや本にいつも見られることです。彼のような奇妙なものの中には...マーク・フィッシャーの作品で私が本当に好きなことの一つは、彼が「土地を追い払う」というオーディオエッセイを書いたことです。

0:48:00.9 秒: 不気味なトラックが流れていて、ナラティブのパートのセオリーのようなものがあって、結局この本当に本当に本当に奇妙な教育学が、「もし彼の世界観がこんなにも奇妙で奇妙な方法だったら」と考えさせられます。だから、もしかしたら、そういうふうに考え始めるべきかもしれない。そして、実際、エッセイはどのような形になるべきか、そしてこれができるのかという疑問を持ち始めると、その構造を再考し始めます。そして今、自分でオーディオ・エッセイをたくさんやり始めた。だって、このアイディアにすっかり夢中になってしまったから。[笑い] だから私はどうやら自分の声に音楽を入れるのが好きだけど、それでも、それが提示されている構造そのものに疑問が投げかけられたときに、このような少し変わったアイデアが、おそらく彼女に構造を再考させるのだろう。

0:48:47.5 DS: 私の記事でもブレヒトについてたくさん話します。ブレヒトはそれをとてもうまくやった人で、常に政治構造やファシズムの台頭に挑戦しようとしていたからです。しかし、彼は演劇を通してそれをやっていて、演劇とは何かということに挑戦することがよくありました。演劇とは一線を画し、インガーズは演劇とは何か、ここで何を見ているのかを考え、そこから距離を保つようにしていました。繰り返しになりますが、それらのアイデアをどのように教室にも転用できるのだろうかと思っています。

0:49:17.9 CM: うん。ほぼ最後まで書き終えるには良いメモだと思うんだけど、それはどこから始めればいいかというコンセプトなのか？これが私の興味のあることだとしたら、うさぎの穴はどこから始まるのでしょう。というのも、あなたがおっしゃったように、オーディオエッセイのように、私はそれを聞いたことがありますが、そこから始めるのが良いかどうかわかりません。普通の人にはそれが何なのか分からないような気がするからです。

0:49:34.3 DS: いいえ、始めるには良い場所ではありません、それは良いことです。みんな聴くべきだし、特にハロウィンの間近に聴くべきだ。地獄のように不気味だから。しかし、そこから始めるべきだとは思いません。「資本主義リアリズム」は100ページと非常に短いので、誰でも読むことができますし、読むべきだと思います。あまり名前を付けずに実際に話してきたような、本当に素晴らしい複雑な理論が沢山あります。ダリン・ダリン、ラコニア、デュラスとか。でも、ポップカルチャーの素晴らしい例を見れば、本当に理解しやすくできているんだ。そして実際、彼はポップカルチャーそのものを見ている。ポップカルチャーを考える理論だけではない。ポップカルチャーそのものはフィッシャーにとって本当に重要です。そして、彼が教育者としての自分の時代について語っている教室での話もたくさんあります。

0:50:18.3 DS: ですから、彼のリアリズムを要約することから始めるのが誰にとっても本当に良いことだと思います。なぜなら、それはとても短く、これらの理論は物事を再考するのに本当に役立つからです。ベル・フックスは理論をラディカル・プラクティスとして語り、フィッシャーはそれを著書の中で非常に明確に示しています。その理論は、こうした構造を再考するのに役立つ、本当に強力なツールです。そして彼はその理論を非常にわかりやすいものにしているので、おそらくそれだけで彼の作品を読むのに十分な理由になるのでしょう。

[音楽]

0:50:51.4 CM: ヒューマン・レストレーション・プロジェクトのポッドキャストをお聴きいただきありがとうございます。この会話が皆さんにインスピレーションを与え、教育の進歩的な限界を押し進めるきっかけになれば幸いです。私たちのウェブサイト humanrestorationproject.org では、プログレッシブ・エデュケーションについてもっと学び、私たちの活動を支援し、このポッドキャストやその他の最新情報に注目してください。

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